Hans Peeters: violen uit China zijn zo slecht nog niet!

Discussie in 'Viool' gestart door Oosterhof Vioolbouw, 26 aug 2013.

  1. hminkema

    hminkema

    Lid geworden:
    15 mrt 2011
    Berichten:
    101
    Dat laatste is nogal wiedes als je er rekening mee houdt dat viool gemaakt is van het natuurproduct hout, en dat toevalsfactoren (bv. de nervenstructuur van het hout) dus een rol spelen. Ik geloof niet dat het menselijk oor in staat is duizend Chinese violen ('allemaal anders') uit elkaar te houden, maar een apparaat voor klankanalyse zal dat best wel kunnen; het resultaat is alleen niet interessant.

    Op grond van mijn ervaring moet ik echter het eerste dat Peeters beweert (dat Chinese violen van eenzelfde scheepslading er identiek uitzien) bestrijden. Voor mijn vrouw, mijn kinderen en mij heb ik thuis bij elkaar zes Chinese violen gekocht tussen 200 en 300 euro, bij een op Ebay als zeer betrouwbaar bekend staand bedrijf. Ze ogen alle zes zeer verschillend. Je kunt bij dat bedrijf niet eens twee identieke violen bestellen als je het zou *willen*.

    Natuurlijk komen er bij de productie machines kijken; dat geloof ik direct. Wellicht wordt het grove werk van het uitsnijden van de bladen en het op maat brengen van de hals machinaal gedaan, en alleen de afwerking met de hand. (Ook Europese bouwers gebruiken apparaten). Ook de assemblage zal wel voor een deel automatisch, en een deel met de hand gedaan worden. Qua afstelling bereikten de violen ons in uitstekende staat (gesneden kam, geplaatste stapel die in bijna alle gevallen op zijn plaats was gebleven, snaarhoogte bij de topkam).

    Kortom, de gedachte dat een scheepslading Chinese violen altijd maar uit identieke confectie bestaat, kan ik niet huldigen. Die zullen er best zijn, maar zeker niet allemaal.
     
  2. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Ik kan de ervaringen van jou alleen maar onderschrijven: als je 50 jaar viool hebt gespeeld, weet je drommels goed of een viool goed is afgeregeld of niet. De Chinese instrumenten die ik rechtstreeks in China had besteld, waren uitstekend afgeregeld: correcte kamhoogte, goed geplaatste stapel (door druk op het bovenblad te houden bleven bij drie van de door mij bestelde violen/altviolen de stapels staan, bij één was de stapel omgevallen). Alleen: die snaren! Een setje Dominant doet wonderen.
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Zowel Minkema als ook Liuwe verkeren in de veronderstelling dat een stapel alleen dán correct is geplaatst wanneer die op haar plaats is blijven staan gedurende de verzending. Voor mij is dat eerder het bewijs dat het ding er onder veel te grote spanning is ingeperst! Ik heb er in het verleden wel eens een of meerdere afbeeldingen van geplaatst hier op SF, hoe dat er uit ziet: de beschadigingen zijn onmiskenbaar!
     
  4. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Jij weet niet waar je over praat, Frits, jij hebt blijkbaar nog nooit gezien hoe die Chinezen dat doen: ze halen de kam onder de snaren vandaan, verpakken die dan los bij het instrument, zetten op de plaats van de kam een hoeveelheid karton of iets anders diks en laten daarover heen de snaren lopen, onder spanning. Op deze manier staat er dus spanning op het bovenblad. Om het teruglopen van de spanning te bemoeilijken doen ze elastiek om de stemsleutels, die kunnen dan bijna niet bewegen. Dit trucje werkt wel zodanig goed dat bij drie van de vier door mij bestelde instrumenten de stapel blijkbaar genoeg spanning ondervond dat hij op z'n plaats bleef. Van beschadiging is geen sprake. Maar ja, die Chinezen, ze kunnen in de ogen van sommigen geen goed doen, hè? Maar ze weten drommels goed hoe je een goed klinkende viool kunt bouwen!
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Je bewering is gebaseerd op een veronderstelling en dat gaat meestal fout, zo ook nu: ik heb via een zakenrelatie tientallen Chinese violen opgetuigd en weet hoe ze worden aangeleverd. Ik weet ook hoe in sommige gevallen de stapel er veel te vast is ingeramd, een ander woord kan ik er niet voor verzinnen.
    Natuurlijk zullen er uitzonderingen zijn, maar de bewering dat een stapel alleen dan correct is geplaatst wanneer die maar netjes blijft staan, is flauwe kul.
     
  6. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Ik geloof niet dat ik dat óóit heb beweerd. De plaats waar de stapel staat is minstens zo belangrijk. Ik heb nooit de indruk gehad dat de stapels er bij mijn violen waren ingeramd, het feit dat de stapel in één (alt)viool was omgevallen omdat het systeem met die elastiekjes had gefaald, is voor mij wel een teken dat de stapel in het instrument geen grote druk ondervond. Bovendien: ik bestelde deze instrumenten per stuk, ze werden dus ook per stuk afgeleverd en niet in één zending; de Chinezen namen dus blijkbaar de moeite om de stapel zorgvuldig te zetten. Verder hoefde ik ze ook niet op te tuigen, ik hoefde alleen de snaren door betere te vervangen. Daar komt nog bij, Frits, dat Ebay een recensie-systeem heeft waar de Chinezen heel gevoelig voor zijn, ze hebben een grote hekel aan negatieve kritiek, heb ik gemerkt.
     
  7. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.963
    Homepage:
    Het hangt van het atelier af, maar in veel gevallen is de stapel in Chinese instrumenten te lang. Wellicht komt dit ook door het verschil in luchtvochtigheid. Sjanghai en Guangzhou, waar veel violen vandaan komen, behoren waarschijnlijk niet tot de droogste streken op aarde. De truc met de elastiekjes die Liuwe beschrijft, pas ik zelf regelmatig toe bij het verzenden van instrumenten (moet af en toe, alleen niet al te kostbare) zij het dat ik de kam gewoon rechtop laat: tot nu toe niet verkeerd gegaan.
     
  8. dreamingdragon

    dreamingdragon

    Lid geworden:
    26 feb 2011
    Berichten:
    365
    Mijn chineesje heeft tijdens de snaaranalyse een andere stapel gekregen. De vioolbouwer vond het maar een vreemde stapel. De stapel sloot zowel boven als onder niet naadloos aan op de onder en boven bladen.

    Tevens zater er op de uiteindes vd stapel een vreemd soort van kuiltje / uitholling.

    Maar de vioolbouwer heeft er een nieuw zieltje ingeplaatst met andere snaren.
     
  9. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.536
    De bewering van de heer Oosterhof dat de stapel in sommige Chinese Violen er is ingeperst is zo gek nog niet, ik geloof zelfs dat hij volkomen gelijk heeft.
    Ik heb diverse Chineesjes in handen gehad en enkele malen viel mij op dat het F gat aan de zijde van de stapel licht gedeformeerd was, wat aangeeft dat aan die kant de druk op het bovenblad te hoog is.
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    @Tobias: de heer Boon beweert in reactie#27 precies hetzelfde!
     
  11. hminkema

    hminkema

    Lid geworden:
    15 mrt 2011
    Berichten:
    101
    Da's helemaal niet mijn veronderstelling, en kennelijk ook niet die van Liuwe. Ik heb het niet gehad over een 'correcte plaatsing', laat staan over de noodzakelijke of voldoende voorwaarden voor een 'correcte plaatsing'.

    Ik schreef over het feit dat de stapel tijdens het transport op zijn plek was gebleven. Inderdaad op de manier die Liuwe beschreef.

    Ik houd het best voor mogelijk dat Frits of een andere vioolbouwer de stapels van de door mij aangeschafte Chinezen nóg 'correcter' weet te plaatsen. Aan die expertise wil ik helemaal niks afdoen, en ik heb volgens mij ook niets geschreven dat daarmee in strijd is.

    Aan de andere kant zou het fijn zijn als mensen het voor mogelijk houden dat er ook kwaliteitsverschillen zijn onder de goedkopere Chinese violen, en dat er daar ook producenten zijn die hun spullen behoorlijk afleveren, zonder dat steevast veel te grote, er in geramde stapels in een mum van tijd je bovenblad doorboren.
     
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ik kan me toch echt niet vinden in de uitspraak dat er onder de goedkopere Chinese violen behoorlijk spul zit. En nu ontduik ik even de letterlijke bewoordingen want je schrijft in voorgaande reactie over 'de spullen behoorlijk afleveren', waarbij ik er maar vanuit ga dat hier kwalitatief gezien 'behoorlijk' bedoeld wordt en niet de wijze van afleveren.
    Bij goedkope Chinese violen bedoel ik instrumenten van hooguit een paar honderd Euro, die geproduceerd kunnen worden in hoeveelheden een vierhonderd of meer per maand. Er zijn ook veel duurdere volledig handgebouwde Chinese instrumenten te verkrijgen, waarbij de prijs dan evenredig omhoog gaat met de kwaliteit.
     
  13. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    De verschillende Chinese firma's bieden de instrumenten ook aan in de vorm van veilingen; je krijgt dan, als je de veiling wint (zo noemt Ebay dat), één viool thuisgestuurd en geen doos met meerdere violen. Mijn ervaring is dat zo'n viool dan uitstekend is afgewerkt en afgeregeld, je moet alleen de snaren vervangen door betere. En natuurlijk is het een gok, je moet maar afwachten hoe de klank is. Maar hierbij geldt ook wat Jaap Bolink een keer tegen me zei: "Je moet ook aan de klank wennen, mensen vergelijken de klank van een nieuw instrument altijd met de klank die ze gewend zijn." Ik heb in mijn leven genoeg kwalitatief goede instrumenten in handen gehad om te durven zeggen dat deze Chinese violen uit het goedkope segment prima instrumenten kunnen zijn. Ik heb ze ook verschillende keren getest met goede violisten: ze waren zonder uitzondering onder de indruk van de kwaliteit van de instrumenten, waarbij ze van tevoren niet wisten waar ze op speelden. En wees eerlijk: je hoeft Chinezen niet te leren wat houtbewerking en laktechniek is: dat deden ze al op hoog niveau toen bij ons de Romeinen nog rondliepen.

    Wat die seriematige productie betreft: ook de grote klassieke vioolbouwers deden dat al, je hoeft de bronnen er maar op na te slaan, bij Stradivari hingen de losse halzen en staartstukken ook in voorraad aan de balken van het atelier, keurig voorzien van een code opdat ze konden zien bij welke klankkast de onderdelen pasten. Ze werden namelijk helemaal niet als bij elkaar horende onderdelen gemaakt, als zouden die onderdelen op elkaar zijn afgestemd, dat is een 19-de eeuwse mythe, toen men tijdens de Industriële Revolutie het handwerk uit het verleden ging idealiseren.In 1715 bouwde de werkplaats van Stradivari in drie maanden tijd twaalf instrumenten, waaronder celli en alten. Dat is gemiddeld één instrument per week! Dat is dus echt niet het werk van één persoon, de zonen hebben ongetwijfeld ook instrumenten afgeleverd. Het waren gewoon de Chinese werkplaatsen van de zeventiende/achttiende eeuw!
     
  14. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.536
    Ik heb deze week een nieuw chineesje aangeschaft voor 420 euro, en ziedaar een aardig instrument, een heel mooi bovenblad en best een aardig achterblad, een zeer goede afwerking en zonder schade aan de lak door het kinstuk klein 2.jpg klein 1.jpg
    en een fijne klank, ik ben er tevreden mee en er best een beetje trots op, vandaar dat ik hem hier even laat zien.
     
  15. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Heb je hem rechtstreeks gekocht of bij een firma in Nederland? Met andere woorden: was het wat betreft de klank een gok of kon je vergelijken met andere violen?
     
  16. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.536
    De verkoper kwam met vier door mij op het Internet uitgezochte Violen thuis, uit deze vier heb ik er twee gekozen, deze twee heb ik enkele dagen bespeeld, en zo kon ik ze dus ook vergelijken met de klank van de Violen die ik reeds in mijn bezit heb.
    De verkoper liet ze in vol en goed vertrouwen bij mij achter, wat natuurlijk een geweldige service is, daarna heb ik er één per post teruggestuurd.
     
  17. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.963
    Homepage:
    Hmm. Methode Tupperware. Rekende deze verkoper ook gewoon btw? Violen op zicht krijgen/nemen is in de reguliere Strijkinstrumentenbranche overigens niets uitzonderlijks, eerder regel.
     
  18. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.536
    Ja leuke vergelijking Methode Tupperware, maar het zijn geen plastic Violen hoor ze zijn gewoon van hout, en de verkoper rekende ook btw.
    Violen op zicht krijgen is misschien wel gewoon maar dat een Violenverkoper 16o kilometer gaat rijden om even vier Violen te laten zien komt niet zo vaak voor dacht ik.
     
  19. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.963
    Homepage:
    De Violenverkoper (benieuwd wie je bedoelt) heeft vermoedelijk toch genoeg aan je verdiend ofwel moet wel heel erg omhoog gezeten hebben met zijn waar.
     
  20. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.536
    Hij zal gerust wel aan mij verdiend hebben, het is natuurlijk geen filantroop, maar niet meer dan 420 euro.
    Ik weet niet of ik zijn naam mag noemen op dit Forum in verband met reclame.
     

Deel Deze Pagina