Het muziekcentrum voor de omroep wordt afgeschaft

Discussie in 'Overig' gestart door Ferrie, 3 okt 2010.

  1. Ferrie

    Ferrie Ferrie van Heerebeek

    Lid geworden:
    30 aug 2008
    Berichten:
    275
    Homepage:
    Ik hoop dat Frits mij deze zonde wil vergeven: dit onderwerp hoort hier gewoon niet thuis. Verplaatsing ervan vind ik begrijpelijk. Maar even de aanleiding.

    Ik heb vandaag enorm kunnen genieten van het Radio Filharmonisch Orkest (Zondagochtend Concert in het Concertgebouw). Als het aan de nieuwe regeringscoalitie in oprichting ligt:


    HOE LANG NOG???? ........................


    Welke muziekliefhebber maakt samen met mij bezwaar tegen dit slopers initiatief?


    http://www.mco.nl/mco_page/laatuhoren
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Even om de probleemstelling wat nader te specificeren: de genoemde orkesten worden in stand gehouden doordat het Rijk subsidie verleent. Zet deze situatie nu eens tegenover het orkest van André Rieu, een orkest dat zonder subsidie bestaansrecht heeft verworven en internationaal alom wordt geprezen.
    Ik heb er grote moeite mee dat een orkest hoe goed dan ook, in stand wordt gehouden door subsidie. Dat doet mij ogenblikkelijk denken aan een voetbalclub die eigenlijk failliet is, maar die in stand wordt gehouden door gemeenschapsgeld: de gemeente koopt bijvoorbeeld het stadion op. Dat is geld van de burger. Wanneer een voetbalclub goed genoeg is, trekt het ook voldoende toeschouwers om zich te kunnen bedruipen. Terug naar de goede orkesten. Ze trekken blijkbaar te weinig publiek. Dat kan diverse redenen hebben: foute keuze van de uit te voeren werken? Speelt men niet wat het publiek mooi vindt? Entreegelden te duur? Als dat het geval is, is het orkest verkeerd bezig: zie het eerder aangehaalde succes van het concept André Rieu.
    Dus als er wordt opgeroepen tot protest, wil ik wel eerst meer genuanceerde feiten hebben.
     
  3. jmsuijkerbuijk

    jmsuijkerbuijk J.M. Suijkerbuijk

    Lid geworden:
    11 aug 2009
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Uiteraard steun ik uw protest.

    Laten we de publieke omroepen helemaal verdwijnen — want zij zijn niet in staat zichzelf te bedruipen. Of alle bibliotheken — ook zij draaien enkel met steun van de overheid. Onderwijs, gezondheidszorg, huisvesting, openbaar vervoer, etc. — we zullen het zonder moeten stellen.
    Gelukkig hebben we de foto's nog …
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    De heer Suijkerbuijk heeft nog veel meer zaken opgesomd die met overheidssubsidie in stand worden gehouden. Dat is toch een bewijs van een volkomen onjuist beleid lijkt me. Ik heb al eerder de voetbalclub genoemd, die dan in leven wordt gehouden door gemeentegeld, dus indirect van mensen die niets hebben met voetballen, om maar te zwijgen van de donaties die worden gedaan door grote energiebedrijven, zodat een ieder toch zijn of haar steentje bijdraagt via de energienota (die dan dus te hoog is).
    Begrijp me goed: ik vind dat een aantal orkesten moeten blijven, maar niet zonder drastisch te hebben ingegrepen om een financieel gezonde situatie te bereiken die selfsupporting is. Wat de oorzaak is van te weinig inkomsten moet gedegen worden onderzocht, maar niet worden afgedaan aan de gemeente of overheid met: 'wij komen een paar miljoen tekort dit jaar' wilt u even bijspringen. Doet André Rieu ook niet.
     
  5. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.958
    Homepage:
    Het self-supporting criterium geldt toch ook niet voor snelwegen, scholen en straaljagers? Het subsidiëren van cultuur is een kwestie van beschaving. Vergelijkingen met Profvoetbalclubs gaan hier mank, aangezien die in de problemen komen door mismanagement, elk jaar een afkoopsom voor een ontslagen trainer en veel te hoge salarissen van buitenlandse spelers. Dat culturele instellingen voor hun tekort zo maar even een beroep zouden kunnen doen op een gemakkelijk te verkrijgen overheidssubsidie is een misverstand: het is m.i. juist heel lastig subsidies te verwerven.
     
  6. Ferrie

    Ferrie Ferrie van Heerebeek

    Lid geworden:
    30 aug 2008
    Berichten:
    275
    Homepage:
    Ik vind de reactie van Frits zeer legitiem, natuurlijk is het vanzelfsprekend om een discussie te voeren over overheidsgelden (belastinggeld/ons geld)

    Ik maak echter groot bezwaar tegen deze ongenuanceerde opheffing (!) omdat een deel van onze politici op dit moment, om het pluche te bereiken, in de politiek geen afwegingen meer denken te hoeven maken, maar het voldoende vinden om dikke strepen te trekken.

    Om even een botte vergelijking te maken: om een bezuinigingsdoel te bereiken kun je er voor kiezen om je kinderen af te schaffen i.p.v. de kinderbijslag. Alles lijkt immers geoorloofd als het gaat om mogelijkheden te scheppen voor deelname aan deze (te verwachten) regering.
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ferrie zei het al in het begin: dit onderwerp hoort hier niet thuis.

    Ik heb het echter wel z’n gang laten gaan op het gevaar af dat er een politieke discussie zou ontstaan en daar gaat het nu ook heen. Om weer een beetje terug te keren naar een orkest, strijkers dus, komen we misschien weer binnen de kaders van het doel van dit strijkersforum.
    Bert Boon heeft het over mismanagement van voetbalclubs en noemt daar en passant straaljagers, snelwegen en scholen bij. Dit laat zich niet allemaal vergelijken met de subsidie aan een orkest, omdat we een leerplicht hebben en geen plicht tot het bezoeken van een voetbalwedstrijd of plicht tot concertbezoek. Maar waar het in dezen om gaat is dat je ook van het Rijk mag c.q. móet verwachten dat ze intern de zaak op orde krijgt en daar ontbreekt het meestal aan: tekorten worden verhaald op de burger. Een heel slecht voorbeeld hoe je niet met je budget om moet gaan. Wanneer ik met mijn budget niet uitkom kan ik niet even naar mijn buurman stappen en om wat 'subsidie' vragen. Het Rijk doet het. Voetbalclubs doen het. Orkesten doen het. Dus nog maar een keer: orkesten moeten intern de boel op orde krijgen, zodanig dat ze zichzelf kunnen bedruipen.
     
  8. jmsuijkerbuijk

    jmsuijkerbuijk J.M. Suijkerbuijk

    Lid geworden:
    11 aug 2009
    Berichten:
    74
    Homepage:
    De problematiek ligt, vrees ik, vele malen dieper.
    Ik heb het voorrecht om in Limburg te zijn opgegroeid en wederom te wonen. De landsgrens is vanuit mijn woonplaats naar oost en west nooit meer dan 10 km. verwijderd. Het is mij al mijn leven lang opgevallen, dat, zodra ik die landsgrens passeer, ik ook een enorme cultuurgrens passeer. Naar het westen (België), maar in grotere mate nog naar het oosten toe (Duitsland) val ik in een weldadige culturele wolk waarin alles mogelijk lijkt en de schraalheid van het Nederlandse culturele leven nog duizendmaal meer opvalt. En die schraalheid wordt alleen maar ernstiger.

    Ieder zichzelf respecterend stadje in Duitsland heeft tenminste een professioneel symfonieorkest of een professioneel operagezelschap, maar even zo vaak ook beide. In Nederland heeft zelfs niet iedere provincie een orkest, laat staan een operagezelschap. Zelfs een fatsoenlijk theater waar een opera zou kunnen worden opgevoerd, is lang niet altijd aanwezig.

    Is het werkelijk zo, dat de Nederlander niet van klassiek houdt, maar zodra ik de grens oversteek, verandert de algemene smaak en is er plots wel belangstelling voor cultuur? Want die Konzertsaale en die Opernhäuser zitten dus wél vol of althans vol genoeg.

    In Nederland is zelfs muziekles op school kennelijk een privilege, ofschoon de maatschappelijke draagkracht voor muziekles in het onderwijs bijzonder groot is. Voor de geïnteresseerde:
    http://www.muziekcentrumnederland.nl/fileadmin/Muziekinstituut/Algemeen/PDF/MuziekTelt_Onderzoek_TOTAAL.pdf

    Ligt niet daar wellicht het probleem al? Dat de culturele opvoeding in Nederland ver beneden het peil van de ons omringende landen ligt? Dat geeft in ieder geval een veel logischer verklaring dan dat de muzieksmaak opeens aan de grenspaal zou veranderen.
    En dit geldt uiteraard ook voor elk ander aspect van cultuur, mutatis mutandis.

    Naar mijn mening moet dan ook eerst dáár een verandering teweeg gebracht worden, voordat men intern de boel nog verder uitholt. Een kind is per definitie niet gek op groenten, maar zal groenten moeten leren eten. Ik denk dat dat 'leren' meer zin heeft, dan groenten maar gewoon af te schaffen en te vervangen door snoep, want dat lust het kind wel.
     
  9. Ferrie

    Ferrie Ferrie van Heerebeek

    Lid geworden:
    30 aug 2008
    Berichten:
    275
    Homepage:
    Beste Frits,

    Ik waardeer het dat je toch dit onderwerp een kans hebt gegeven. Ik denk dat het onderwerp veel mensen aangaat. Want de vraag is ook wel: wie volgt? En iedereen zal daarbij voor "zichzelf" op moeten komen. Een deel van mijn betrokkenheid ligt er in dat ik gisteren zeer onder de indruk was van het optreden van het Radio Filharmonisch Orkest (mede omdat er een zwaard van Damocles boven de hoofden hangt) en voor een ander deel in het gegeven dat ik het genoegen heb gehad om onlangs met een van de leden uit dit orkest te hebben kunnen optreden. Maar mijn verbondenheid zit toch vooral in die band die ik als musicus voel met andere musici.

    Toen ik gisteren op http://www.mco.nl/mco_page/laatuhoren keek stond de teller van steunbetuigingen nog op 500. Vandaag al vér boven de 800. Hopelijk heb ik daartoe ook een steentje bijgedragen.

    Zoals gezegd: dit is een strijkersforum en geen geen politiek forum. Ook al worden veel zaken bepaald door politiek of door een bepaalde maatschappelijke visie. (zelfs het al dan niet kopen van een Chinese viool). Ik ben blij dat anderen inmiddels eigenlijk al het politieke tintje ervan af gehaald hebben. Met dank daarvoor aan jmsuijkerbuijk en Bert.

    Kijk eens naar dit filmpje op youtube: ........ volle zalen !!! Volle zalen van mensen die misschien iets minder deinen dan bij André Rieu, soms ook voor een groot deel van een "hoog grijsgehalte". Reden te meer om ook de jonge mensen kansen te blijven bieden in de toekomst. Dat doe je niet door "af te schaffen".



    Ik zal mijn best doen me ver te houden van een al te politieke stellingname op dit forum. Muziek bindt mensen toch wel, gelukkig maar.
     
    Laatst bewerkt door een moderator: 2 dec 2013
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Wat ik tot nu toe mis in de reacties is een respons op mijn bewering dat er ook eens intern, dus binnen de structuur van de orkesten, een grondige analyse moet plaats vinden om er achter te komen wat er verbeterd dient te worden. Niemand gaat daar op in en dat is niet alleen vreemd, maar vooral teleurstellend. Het is natuurlijk veel gemakkelijker om even je steun te betuigen tegen het opheffen van ieder orkest. Begrijp me goed: ik ben ook tegen het afschaffen van zoiets moois: een prachtig symfonieorkest met gepassioneerde musici! Ach, ik heb zelf jarenlang op hoog niveau in een amateur-orkest als violist mee gespeeld en kan ook meevoelen hoe het is als je dat moet opgeven, want dat laatste heb ik noodgedwongen moeten doen toen ik naar het Westen verhuisde. En dan heb ik het nog slechts over een amateur-orkest, waar het dus niet gaat om salarissen maar om contributies van het lidmaatschap.
    Nog een voorbeeld: ik krijg ieder jaar hier in ons dorp een collectante aan de deur die collecteert voor het bekende dorpskoor, wat van de contributies alleen niet rond kan komen. Met zo iemand ga ik een gesprek aan, omdat ik vind dat dit ‘van de gekke’ is! Ik heb haar voorgesteld de contributie van de leden te gaan verhogen, zodat er niet meer aan de deuren geleurd hoeft te worden. Ik vind dit echt niet kunnen en heb ook geen gift gegeven. Op die manier kun je iedere club in het leven roepen en laten onderhouden door donaties, collectes etc. Zo ook met beroepsorkesten: verzin iets, maak het kostendekkend en beheer de uitgaven, zet de tering naar de nering! Moet ik ook!
     
  11. abbyviool

    abbyviool

    Lid geworden:
    20 jun 2008
    Berichten:
    38
    Homepage:
    Speciaal een reactie voor Frits.
    Ik weet dat zowel orkesten als muziekscholen al jaren bezig zijn met steeds commercieler worden en opzichzelf te staan. Zij vechten elk jaar weer om hun bestaansrecht. Maar dat commercieler worden dat kan niet in een keer. Dat is een proces.
    Het is niet zo dat subsidi een vanzelfsprekendheid is. Een organisatie moet elk jaar weer zijn bestaansrecht aantonen, motiveren waarom en hoe subsidie gebruikt wordt en waarom dat zo belangrijk is. Vaak moet een organisatie iets voor de subsidie terugdoen zodat het de subsidi aanvraag verantwoord. Bijvoorbeeld muziek toegankelijk maken in achterstands wijken. Of schoolprojecten, die uiteraard ook weer goed zijn om meer publiek/leerlingen te trekken.
    Verder is het totaal ondoordacht van de regering om zomaar 3 orkesten, 1 koor en 1 muziekbibliotheek op te heffen. Het gaat hier niet om subsidie afbouw of deze organisatie te leren/helpen op eigen kracht te laten lopen. Nee het gaat hier botweg om opheffen. Waardoor andere organisaties ook hun budget niet meer rond krijgen, waardoor, waardoor.... Deze maatregel treft niet alleen het MCO maar indirect de hele muziekwereld.
     
  12. Ferrie

    Ferrie Ferrie van Heerebeek

    Lid geworden:
    30 aug 2008
    Berichten:
    275
    Homepage:
    Het zal lastig zijn om daar op in te gaan als ik me strikt wil houden aan mijn toezegging "geen politieke stellingname". Ik ben natuurlijk geen econoom. (Hebben economen het trouwens de laatste jaren niet steeds héél erg mis gehad?) Ik weet wel dat economie alles te maken heeft met keuzes maken en de vraag hoe die keuzes tot stand komen.

    Ik denk dat je verbaasd zult staan over hoe realistisch deze gepassioneerde musici zijn over de kant van inkomsten en uitgaven. Mijn toegangsbewijs afgelopen zondag was geprijsd 19,00 euro. Dat daar een flink deel bovenop moet komen weten de orkestleden zelf maar al te goed (ik ben die discussie ook gewoon aangegaan). Uiteraard hebben de medewerkers van dit "bedrijf" wel wat anders te doen dan langs de deuren te gaan om dat potje aan te vullen. En meer dan dat: het streven zal niet alleen moeten zijn kostendekkend te willen zijn maar er zal toch ook een zekere reserve moeten worden opgebouwd! Vraag is welke bedrijf in Nederland het nog zou overleven zonder enige vorm van subsidiëring? Bedrijven die het te bont maken gaan gewoon op de fles, dat is logisch. Maar er zijn ook bedrijven die geweldig presteren en waar toch gewoon de stekker uit gaat. Ik noem Organon in Oss. Een kwestie van het maken van een keuze. Onbegrip allom.

    Weg van een politieke stellingname kom ik dan op het punt van een zekere verfoeilijke cultuur die zich van Nederland meester lijkt te maken. De denigrerende en arrogante houding van bepaalde toekomstige en heersende beleidmakers. Een houding die begint aan te voelen als wraakneming jegens alles wat oppositie betekent en alles wat niet in het eigen straatje past. Terug naar de muziek en naar de aard van dit forum.

    Kwaliteit mag iets kosten. Aan een goed gebouwd muziekinstrument hangt een prijskaartje. Dat instrument heeft daarmee ook veel meer voordelen dan het"violin shaped" Chinees koopje. Dat geldt ook voor het behoud van onze toporkesten. Aan kwaliteit hangt een prijskaartje. Zichzelf bedruipende orkesten doen het misschien wel goed bij het grote publiek. Maar er is meer.

    Met waardering voor het ondernemers vakmanschap van André Rieu. De vergelijking gaat niet veel verder dan dat van een carnavalorkest. Luister en vergelijk maar eens hoe walsen gespeeld worden door de Wiener Philharmoniker. Een deel van onze orkesten kunnen zich meten met dergelijke orkesten. Welke keuze maken we?

    Zoals de toon nu eenmaal gezet is zijn er trouwens nog veel meer orkesten om weg te bombarderen. Hoe ver willen we het laten komen? Is het eigenlijk wel uitsluitend een economische beslissing die genomen wordt? Is opheffen de enige keus die gemaakt kan worden? Dat is mijn grootste bezwaar!
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Allereerst dank voor jullie reacties m.b.t. de subsidies! Wanneer ik inhoudelijk het betoog van Abby samenvat kom ik tot het volgende: subsidies zijn legitiem als onderdeel van het bestaan van een orkest (Muziekschool, bibliotheek) maar worden pas verworven als er wordt voldaan aan een aantal door de Gemeente of het Rijk gestelde voorwaarden. Op zich is het natuurlijk niet vreemd dat er eisen gesteld worden ter verkrijging van die subsidie. Aan de andere kant betekent dat, dat de eerder genoemde instellingen alleen maar kunnen bestaan dankzij die subsidie. Dat is levensgevaarlijk en dat zien we nu dan ook: wanneer de subsidie dreigt weg te vallen ontstaan er grote problemen. En op die situatie zou ik de aandacht willen vestigen, want die subsidie wordt al heel gauw gezien als vast inkomen en dan ben je toch verkeerd bezig lijkt me. Ik denk dat het probleem op zich, los staat van wélk orkest zijn subsidie dreigt te verliezen. Hoewel de selectie door de bewindsman of -vrouw blijkbaar wordt uitgevoerd zonder enige kennis van zaken (maar dat komt vaker voor in de politiek).

    Wanneer ik het betoog van Ferrie er nu bij haal, moet er eigenlijk geen enkel orkest worden opgeheven, want ieder orkest of gezelschap is een uniek cultuurgebeuren. Dat is waar, maar doordat ze alleen kunnen voortbestaan dankzij subsidie is er hier hetzelfde probleem als hierboven beschreven. Dit concept van instandhouding is naar mijn mening niet goed.
    De onderneming van André Rieu is winstgevend en daardoor volledig onafhankelijk van welke subsidie dan ook, maar is geheel van een ander kaliber – dat ben ik helemaal met Ferrie eens- dan een Wiener Philharmoniker. Rieu heeft ontdekt wat mensen aanspreekt, leuk vinden en wat aanzet tot ‘inhaken’. Hij heeft een formule gevonden die succesvol is. Dat staat even los van of ik dit soort muziek kan waarderen, het gaat nu om het zelf kunnen bedruipen, dus zonder subsidies.

    Dan tenslotte een vraag: welke mogelijkheden zouden er nog zijn om geld te besparen zodat orkesten in stand gehouden kunnen worden?
     
  14. Ferrie

    Ferrie Ferrie van Heerebeek

    Lid geworden:
    30 aug 2008
    Berichten:
    275
    Homepage:
    Bezuinigen òf kiezen voor een nog meer offensieve aanpak.

    Zo heb ik al een tijdje een account bij de Berliner Philharmoniker. Leuke bijverdienste voor dit orkest. Kijken naar optredens in HD (via computer en HDMI aansluiting op TV).

    http://www.digitalconcerthall.com

    Frits,

    Ik heb het idee dat jij op dit moment het woord "subsidie" gebruikt als een woord met een expliciet negatieve lading, in een context van "in leven gehouden worden met overheidssubsidie".....? Het is toch eigenlijk een groot onrecht wanneer overheidsbedrijven zò worden geclassificeerd. Een orkest is toch strikt genomen gewoon een dienstverlenend "bedrijf" zoals een school, een ziekenhuis enz. Daar waar de school onmisbaar is en het ziekenhuis onmisbaar is mag je als overheid toch ook vaststellen dat culturele dienstverleners onmisbaar zijn! Hoe onmisbaar, kun je heel simpel vaststellen: aan de volle zalen. (En aan de steunbetuigingen nu al 13.476)

    http://www.mco.nl/mco_page/laatuhoren

    Het is in een gezonde economie normaal dat de overheid zich bemoeit met de staatsuitgaven en de economie impulsen geeft door het uitgeven van belastinggelden. Dat die steun zelden of nooit op hetzelfde niveau zich afspeelt heeft te maken met fluctuaties in de economie. Maar de actieve rol van de overheid is niet weg te denken in een gezonde economie. (zie: John Maynard Keynes)

    De maatregelen die nu echter worden voorgesteld komen voort uit een defaitisme en faillissements-denken van de overheid. En uit angst. Mijn motto daarentegen is: waarom capituleren al vóór de strijd gestreden is? Waarom domweg alles om je heen wegslopen zonder te overzien wat de gevolgen zijn. Om even binnen het stramien van Strijkersforum te blijven: kun je als vioolbouwer maar beter al je instrumenten uit China aantrekken i.p.v. ze zelf nog te bouwen (defaitisme)? Nee toch!

    Vioolbouwers zijn bovendien belangrijke toeleveranciers van de orkesten. De gevolgen van het opheffen van het ene bedrijf zijn altijd voelbaar in de achteruitgang van het andere bedrijf (m.n. toeleveranciers).

    Er zullen ongetwijfeld harde klappen vallen in de culturele sector gezien de voorgenomen bezuinigingen. Ik zou het niet aandurven een Salomonsoordeel te moeten vellen over al die orkesten. Wild om je heen slaan, zoals nu gebeurt, getuigt echter niet van een goed leiderschap.

     
    Laatst bewerkt door een moderator: 2 dec 2013
  15. Koos A. Oosterhof

    Koos A. Oosterhof Koos A. Oosterhof

    Lid geworden:
    24 okt 2010
    Berichten:
    62
    Gisteren las ik in een dagblad dat er maandag a.s. een culturele protestmanifestatie zal worden gehouden, tegen de komende bezuinigingen.
    Deze protestmanifestatie zal integraal worden uitgezonden op Ned. 2.

    Nu wil ik niet reageren op de komende bezuinigingen, want daarover zijn er al diverse reacties geplaatst op dit forum.

    Voor zover mij bekend, is het Radio Filharmonisch Orkest (en Metropole Orkest en het Groot Omroepkoor) in "dienst" van de omroep; dit orkest wordt (m.i.) bekostigd uit een deel van de gelden die de regering heeft uitgetrokken voor de omroep.
    Uitgaande van het hier boven gestelde, zou je dus verwachten dat het Orkest af en toe te zien is op t.v. en te horen is op de radio (radio 4 ?).
    Maar wat kenschetst mijn verbazing, het orkest wordt zelden of nooit opgenomen in de programmering bij de zenders op t.v. !!
    Wel zijn ze te beluisteren op georganiseerde concerten in den lande.

    Als ze dan niet opgenomen zijn in de programmering op t.v. (en op radio ?), waarom draagt dit orkest dan de naam "Radio Filharmonisch Orkest" en niet "Filharmonisch Orkest van ........... " ?

    Wie weet hier het fijne van ?
     

Deel Deze Pagina