citaat: "Ik blijf speuren" Zoals dus eerder beloofd: Ik heb nog even wat speurwerk verricht aangaande de vraag waaròm er die halve toonsafstanden zitten op de 3-4 en de 7-8 posities (de kleine secundes). In het boekwerk van Theo Willemze “Algemene Muziekleer” kom ik in §280 en verder, onderstaande uitspraak tegen: “de verovering van het onbezette toongebied”. Daarmee wordt bedoeld de ruimte tussen de grote secunde. Die verovering geschiedde –aldus Theo Willemze- in de periode van 1000 tot 1400. Het eerst raakte ‘bezet’ de toon tussen de a en de b. En nu komt het: “de toon die daar in kwam voelde men, beschouwde men, hoorde men, waardeerde men (en wàs ook!) als een toon die van de (een halve toon hoger gelegen) b was afgeleid. Men noemde deze toon de b mollum (zachte b), in tegenstelling tot de oorspronkelijke b, die men de harde b noemde (b durum).” En dan in §282 staat te lezen: “naar analogie van deze toonafleiding ontstonden naderhand andere, nieuwere: naast de e bijvoorbeeld ontstond door afleiding een verlaagde e, die ook het toongebied tussen de d en de e bezette. Men leerde ook door verhoging tonen af te leiden, zò dat de nieuwgevonden tonen nog onbezette plaatsen konden vullen: uit de toon f leidde men een verhoogde f af die het gebied tussen f en g kon bezetten.” Met andere woorden: de kleine secunde heeft zich in de loop der tijden gevoelsmatig ontwikkeld! Is dus niet mathematisch afgeleid! Misschien wel achteraf af te leiden? Bron: Auteur: Theo Willemze Titel: Algemene Muziekleer Uitgave: twaalfde verbeterde druk 1993 (AULA reeks) Uitgever: Uitgeverij Het Spectrum B.V. ISBN: 90 274 1817 9 Mogelijk dat iemand hier weer mee verder kan? Ik heb er in ieder geval weer wat bijgeleerd!
Hallo, Sunrise: De sonata BWV 1001 staat inderdaad in G-klein (G-A-bes-C-D-es-F-G) en niet in g-dorisch (G-A-bes-C-D-E-F-G), zoals het voorteken doen vermoeden. In de baroktijd werd de G-klein vaak aangegeven met één mol als voorteken (de 'belangrijkste' mol van de verlaagde terts bes) en werd de 'minder belangrijke' mol, die van de verlaagde sext es voor de noten in de balken geschreven. Die laatste mol maakt dus het verschil tussen 'gewoon' mineur (met es) en dorisch (met e). Deze conventie stamt nog uit de Middeleeuwen, toen er slechts gewerkt werd met maximaal één voorteken. Soundboard: Ik denk dat jij de uitleg van Willemse niet juist interpreteert. Willemse bedoelt met zijn fraaie uitdrukking 'verovering van het onbezette toongebied' de overgang van de majeur ladder (waarin de vaste hele en halve toonsafstanden al sinds de Griekse tijd door Pythagoras waren vastgelsteld*, hetzij mathematisch, hetzij gevoelsmatig middels de eerder door mij genoemde leidtoon functies) naar een geheel of gedeeltelijk chromatische ladder. In de uitleg komt immers naar voren dat de afstand tussen A en B (in de C-majeur ladder) wordt bezet, in dit geval met de chromatische tussentoon bes. Dit betekent dus ook dat de noot B (en daarmee kleine secunde overgang van B naar C) reeds bestond voorafgaand aan de chromatische vernieuwingen in de periode 1000-1400. De resulterende ladder wordt C-D-E-F-G-A-bes-B-C, met de toonsafstanden een-een-half-een-een-half-half-half. Hetzelfde is te zeggen over het ontstaan van de tussentonen es en fis: ook dit betekent dat de halve toonsafstand tussen E en F reeds aanwezig was vóór Middeleeuwse (her)invoering van chromatiek. Samenvattend: de uitleg van Willemse heeft dus géén betrekking op het ontstaan van de majeur stamtoonladder, maar op het ontstaan van de volledig chromatische ladder uit diezelfde majeurladder. Als afsluiting wil ik nog een 'overdenkertje' meegeven: zouden de twee belangrijkste muzikale kleuren (de majeur en mineur tonaliteiten), die uiting geven aan de meest basale menselijke emoties (vreugde en verdriet), kunnen bestaan zonder het naast elkaar aanwezig zijn van hele en halve toonsafstanden? Greetz, Obertone. *vastgelegd door Aristoxenus in de vierde eeuw voor Christus. (Dit bericht is door obertone bijgewerkt op 04/04/2007 om 15:51 uur)
Obertone, Je geeft zelf al aan dat het een kwestie van interpretatie is. Ik ben het dan ook niet met je eens dat hier sprake zou zijn van de ontdekking van de majeur naar de chromatische ladder. Dat is naar mijn mening namelijk een afgeleide van de behoefte zoals die is verwoord door Willemze (met een z overigens). Kennelijk ontstond op een zeker moment allengs de behoefte om die leemtes tussen de grote secundes in te vullen. Dat doende, ontdekte men vele nieuwe toonklanken en timbres. Ik lees uit het werk van Willemze, dat het hier gaat om een ontwikkeling en een verdere uitbouw van de ontdekkingen. Dat daarmee de ontwikkeling vrijkwam van de chromatische toonladder ligt er aan ten grondslag, maar lijkt me niet het doel van de ontdekking zèlf (als je al kunt spreken van een doel binnen een ontdekking). Maar hier moeten we niet over twisten, omdat dit een kwestie van interpretatie is. Vast staat dat de tonale ruimtes werden benut met nieuwe ongekende mogelijkheden. Dat in die ontwikkeling het gevoel duidelijk een niet te verwaarlozen rol speelde, is in ieder geval mijn overtuiging. Dat het nu niets meer van doen heeft met "het aantal lessen voor een beginner", is niets vreemds, dat komt binnen een (dit) forum wel vaker voor. Het is denk ik voor een moderator niet altijd eenvoudig hier een goede richting aan te geven zonder destructief in te grijpen. Dat laatste moet voorkomen worden. Dus nog maar even op deze voet verder, tenzij er niet meer over gecorrespondeerd wordt, want dan komen we vanzelf wel weer terug op het oorspronkelijke onderwerp.
Tsja, ieder zijn interpretatie (of opvatting of begrip) van een gegeven stukje tekst. Ik blijf in ieder geval bij de mijne, ook na herlezing van het boekje van WillemZe... Obertone
Obertone, dank voor je uitleg aangaande de voortekening bij de g klein Bach solo sonate. Nu is mijn (volgende) vraag: geldt je zelfde uitleg ook nog bij het derde deel van die sonate nl. de Siciliano die in Bes groot staat en ook maar één mol aan de sleutel heeft? Alvast bedankt voor verdere uitleg.
Hoi Sunrise, het derde deel van BWV 1001 staat duidelijk in bes-majeur (het begint en eindigt met het bes majeur akkoord). Toch heeft het stuk slechts een mol aan de sleutel, terwijl je er twee zou verwachten. De tweede mol staat inderdaad voor de noten in de balken. Overigens is het wel logisch, g-klein en bes-groot zijn direct verwante toonsoorten, dus dan moet je wel consequent zijn met voortekens. Er is nog een voorbeeld: toccata en fuga in d-klein (BWV 538). Dit stuk heeft geen voortekens aan de sleutel en staat toch in d-klein. De benodige mol bes staat steeds voor de noten in op de balken. Dit leverde het stuk trouwens de (eigenlijk onjuiste) bijnaam dorian toccata en fuga op, omdat d-dorisch geen voortekens heeft. Obertone.
Allemaal bedankt voor de inspanningen n.a.v. mijn vraag over de halve toonafstanden. Wat ik geleerd heb is dat a het geen domme vraag was en b het antwoord niet simpel. gr. jaap.
Jaap, a) er zijn geen domme vragen en b) de toonladders in de muziek hebben een andere logica dan de ladder die naar mijn zolder loopt, want die gaat met gelijke treden naar omhoog. Maar goed, de eigen logica van de toonladders zal stilaan ook voor jou zijn geheimen prijs geven naargelang je verder vordert in het vioolspelen, wat ik je van harte toewens.
