hoge snaarspanning minder goed voor cello?

Discussie in 'Cello' gestart door JanHut, 29 jul 2014.

Topicstatus:
Niet open voor verdere reacties.
  1. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.421
    Ik kwam 2 benaderingen tegen:
    ~ op de cello biennale sprak ik een italiaanse vioolbouwer, die prachtige cello's verkocht. Toen we het even over snaren hadden (er zat larsen en spirocore op) zei hij 'dit is wat men verwacht'. Liever zette hij er darmsnaren op. Op mijn vraag of het instrument door lagere snaarspanning ook langer vitaal blijft zei hij 'als je het mij vraagt: ja'.
    ~ ik mocht met een groep een bezoek brengen aan een atelier van een bekende bouwer. Toen ik hem vroeg of hij bij de bouw rekening hield of het instrument bedoeld is met darm- of metalen snaren bespeeld te worden antwoordde hij (ongeveer): 'nee, zo'n instrument kan ook die hogere spanning aan. Het groeiende hout is als het ware gestapeld'.

    Hoe denken jullie over deze boeiende visies?
     
  2. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.536
    Homepage:
    Beide zijn boeiend. Er zijn instrumenten die een hogere snaarspanning wel aankunnen, maar dan minder goed klinken. Er zijn ook oren die darmsnaren mooier vinden dan al dat briljante metaal.
     
  3. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.421
    Je zou dus kunnen zeggen: de meeste cello's kunnen de spanning goed hebben (ook hogere-)? Punt is dan: waarmee komt de klank het best tot zijn recht & wat is de stijl en voorkeur van de cellospeler. Vanuit mijn ervaring en voorkeur: nooit hogere snaarspanning dan nodig.
     
    Laatst bewerkt: 30 jul 2014
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.930
    Homepage:
    Het is in dit verband nuttig -lijkt mij- om eens te onderzoeken wat de verschillen zijn in snaarspanning tussen een omwonden snaar met staalkern en eentje met een kunststof kern. Want wanneer die verschillen klein zijn zal het effect op het instrument ook klein zijn. Ik heb dus wat speurwerk verricht, gegevens vergaard en in een grafiekje verwerkt:

    upload_2014-8-1_21-0-59.png


    Hier de gegevens:

    upload_2014-8-1_21-15-30.png

    Opvallend is het significante verschil in spanning tussen snaren met een kunststof kern (Prim en Dominant) en de rest met een stalen kern. Bij de Prim neemt de spanning voor de C-snaar weer wat toe.
    Het verschil in de totale spanning voor een set kunststof snaren (Dominant) en een set stalen snaren (Larsen) kan maximaal 27% bedragen! ([(58.1 - 45.8)/45.8] * 100%). Dat moet gevolgen hebben voor de kamdruk en dus de last die op het akoestisch centrum drukt. Ik zou terughoudend zijn met stalen snaren in combinatie met een instrument met dunne bladen.
     
  5. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.536
    Homepage:
    Prim heeft geen kunststofkern, maar een staalkern, Pro Arté daarentegen heeft een kunststofkern. Het merk JarJarJar Spiro lijkt mij fantasie (ik dacht álle snaren van de wereldmarkt te kennen en ben dit soort nog nooit tegengekomen) en op Piranito en Prelude speelt geen weldenkend cellist aangezien een stuk prikkeldraad nauwelijks slechter klinkt. Aangezien de meeste genoemde merken drie spanningen (medium, forte en dolce) hebben die in spanning nogal verschillen (vooral bij de staalsnaar Prim overigens) is de grafiek en de bijbehorende tabel van slechts beperkte waarde en zijn de conclusies van Frits op grond van verkeerde aannames voor herziening vatbaar.
    Er is m.i. zolang men zijn gezond verstand gebruikt aardig wat experimenteerruimte op zowel een oude als een nieuwe cello, al dan niet aan de kwetsbare kant.
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.930
    Homepage:
    Bij nader onderzoek heeft Bert gelijk: Prim heeft ook een stalen kern. Ik heb mij daarin vergist. ProArté heeft wél een kunststof kern.
    Uiteraard bestaat het 'merk' JarJarJarSpiro niet, maar ik had gehoopt (en zelfs verwacht) dat hiermee de combinatie van drie Jargarsnaren en eentje (De A) van het merk Spirocore (Thomastik) herkend zou zijn. Een combinatie van verschillende Fabrikaten is niets nieuws en wordt veel toegepast. Natuurlijk heb ik van alle genoemde typen de medium-uitvoering genomen omdat er anders wel héél vreemde vergelijkingen plaats vinden. (Ik zal bij gelegenheid proberen om dat in de grafiek en tabel er bij te zetten, dat voorkomt misverstanden *.)
    Wat opmerkelijk blijft, ondanks dat ook de Prim een stalen kern heeft, is dat zowel Prim als Dominant de laagste snaarspanning hebben. Dat is toch wel iets om even bij stil te staan.
    Of Piranito en/of Prelude vergelijkbaar zijn met prikkeldraad zoals Bert in #5 beweert, is in deze context van geen belang, het gaat om het aantonen van verschillen in de snaarspanning.
    Het is uiteraard heel gemakkelijk om even van een afstand iemands grafiek, speurwerk en tabel de grond in te boren, maar dat komt omdat degene die dat doet de inhoudelijke betekenis onvoldoende doorgrondt. Aangetoond is dat er wel degelijk grote verschillen zijn in de snaarspanning tussen verschillende typen en merken cello snaren. Het ging erom deze te kwantificeren en dat is hierbij gedaan!

    * Grafiek en tabel zijn inmiddels aangepast!
     
  7. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.536
    Homepage:
    Ik ken weinig cellisten die (nog) op de combinatie JargarJargarJargarSpirocore(A) spelen. Weinig serieuze cellisten spelen op 4 snaren uit één set. Een veel gebruikte combi bij profs was Spirocore (wolfram) CenG en Larsen AenD). Nu het cellosnarenlandschap aan het veranderen is met typen en merken als EvahPirazzi(Gold), Rostanvo en Larsen Magnacore, moeten we nog even afwachten of daar een "standaard" uitrolt.
    Noem het de grond inboren: ik heb me zeer parlementair uitgedrukt. Daar waar onzin wordt beweerd of foute info wordt gegeven moet daarop gewezen worden. In het kader van de onderhavige vraag mis ik in de grafiek de darmsnaren, maar het lijkt me zonde van de tijd om dat nu ook weer eens te gaan uitzoeken. In de praktijk gaat het cellisten om kernvragen als: "Speelt het fijn?" en "Klinkt het goed?"en voor anderen "Is het nog een beetje betaalbaar?" en "hoe lang gaat een snaar van merk X of Y mee? Met gezond verstand en advies van een vioolbouwer met materiaalkennis kun je dan een heel eind komen.
     
  8. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.930
    Homepage:
    Antwoord op een vraag aan een cellist "speelt het fijn?", heeft geen enkele betekenis, omdat een bepaalde snarencombinatie op de ene cello prachtig klinkt en op een andere cello juist niet. Mijn onderzoekje gaat er nu juist om aan te tonen dat er behoorlijke verschillen in snaarspanning kunnen zijn tussen de verschillende typen. Omdat ik niet de beschikking had van snaarspanningen van darmsnaren, noch die van Evah Pirazzi, heb ik ze er niet bij kunnen betrekken, hoewel ik dat graag had willen doen. Er zijn veel fabrikanten die deze gegevens angstvallig verzwijgen. Dat komt wellicht omdat bij het openbaar maken van deze gegevens, ze snaren moeten leveren die ook aan deze specificatie moet voldoen. Dat geeft weer extra controle en dus een hoop extra werk. Wat is er gemakkelijker dan zonder specificatie te produceren?
     
  9. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.536
    Homepage:
    Weinig cellisten zullen de snaarspanning en snaardruk (kunnen) nameten; dat interesseert alleen een enkeling. Of een snaar op hun instrument goed klinkt en bovendien fijn speelt (dwz. mooi aanspreekt en geen pijn aan de vingertoppen veroorzaakt-dat gaat vaak ook samen) is voor de cellisten die ík pleeg tegen te komen des te belangrijker. Snarenfabrikanten die ik zelf sprak zijn niet al te scheutig met technische info, maar dat is begrijpelijk: ook een pindakaasfabriek of een producent van LED lampen vertelt je niet alles.
    Zitten die snarenfabrikanten de trouwens hele tijd te rekenen en te meten? Of zijn ze wellicht in hun laboratoria door middel van "trial and error" lekker aan het uitproberen wat goed klinkt?" Snarenfabrikanten en hun productontwikkelaars hebben volgens mij heel vaak een achtergrond als musicus of staan daar dichtbij.
     
  10. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.421
    Dank voor de informatieve reacties.
    Info en getallen:
    Toen ik geïnteresseerd raakte in in snaren, materiaal, spanning enz. kwam ik info tegen op www.aitchisoncellos.com , met getallen en al. Ook vroeg ik wel eens info op bij een fabrikant en maakte vergelijkingen. Alles met het oog op klankideaal. Op de nieuwe website van Larsen kun je per snaartype doorklikken naar pdf. Voor de verschillende sterktes trof ik de getallen mbt spanning.
    Verhelderende antwoorden:
    De getallen hierboven, zeker in grafiek van Frits, zijn verhelderend. Ook vind ik in deze zin van Bert een concreet antwoord: 'er is m.i. zolang men zijn gezond verstand gebruikt aardig wat experimenteerruimte op zowel een oude als een nieuwe cello, al dan niet aan de kwetsbare kant'.
    Klankideaal:
    Misschien zijn mijn cello en ik uiteindelijk uit op een klank zoals Steven Isserlis die maakt (en hij speelt vrijwel alles op darmsnaren). Dan moet ik in elk geval (zolang ik metalen snaren bespeel) blijven bij: niet metalig, niet al te brilliant, niet keihard, maar mooie ontspannen warme helderheid.
    Snaar(spanning) en spel:
    Ten slotte: bij een iets lagere snaarspanning kan er meer met de stok gewerkt worden (vergelijkbaar met barokcello). Bij een milde streek komt niet direct alles los en als je forser gaat strijken trilt het hele instrument. Dat geeft mogelijkheden voor nuances in spel, het 'kneden'.
    (Overdrijven met lagere spanning werkt niet: snaarsterkte 'soft' is niet altijd de beste oplossing. Ook werkt bijvoorbeeld dominant (kunststof, heel lage spanning, zie boven) op sommige cello's helemaal niet).
     
    Laatst bewerkt: 2 aug 2014
Topicstatus:
Niet open voor verdere reacties.

Deel Deze Pagina