Ik vind het nabouwen tot in alle details en op de tiende mm nauwkeurig een topprestatie. Voeg daar dan ook nog bij dat de lak oud gemaakt dient te worden en dan heb je een volledige kopie. Voor dat oud maken of ‘antiqueren’, is een hele techniek nodig die ik niet beheers en ook niet zou willen beheersen. Er zijn bouwers die deze techniek zo goed beheersen, dat je niet altijd meer weet of het een echt oud instrument is of een oud gemaakte. Ook vind ik, dat je aan een hedendaags gebouwd instrument best mag zien dat alles fris en nieuw is. Hoeft niet kunstmatig oud lijkend gemaakt te worden, neigt een beetje naar bedrog. En dan kom ik in de buurt van de opmerking van Liuwe, want kitsch is eigenlijk ook bedrog alleen zie je het vaak meteen. Dan kun je alles kopiëren, maar bij het kopiëren van de klank laten velen het afweten. Dat kan ook niet anders, want het te kopiëren instrument heeft hout wat je niet kunt kopiëren in eigenschappen. Ik beweer daarom, dat ieder exact gekopiëerd instrument nooit een klankkopie is, en dat ook niet kan worden. Wil je het instrument optimaal laten klinken, dan moet je kennis van zaken hebben en de dikteverdelingen en welvingen uitvoeren naar beste kunnen en weten en dan is het geen kopie meer!
Beste Liuwe, Of moet ik beginnen met beste pietleut, ik weet het niet. Ik heb even naar aanleiding van jou post op site van meneer Greiner zitten kijken en je hebt gelijk. Er zit op de achterkant van de krul een insluitsel. Kijk ik naar mijn eigen instrumenten, dan zie ik ook kleine dingetjes zitten. In de Rugerri zitten een paar gaatjes van wat volgens mij luchtbelletjes moeten zijn geweest en bij de Deagni zie ik nog veel meer rommel. Beide instrumenten zijn natuurlijk kopieën en niet door een grootmeester gebouwd. Maar het laat wel zien dat het lakken van een instrument niet echt makkelijk is. Zelf vind ik het niet zo heel erg als je kunt zien dat het instrument handwerk, dat het door mensenhanden is gemaakt. Bij een perfect gepolijst perfect gelakt, perfect symmetrisch instrument krijg ik een gevoel van onbehagen. We hebben het een paar jaar geleden (violistenweb) over gehad, over een instrument dat zo symmetrisch was dat het gewoon eng was. Perfecte lak, perfecte krul, perfecte dit en perfecte dat, op mij komt het heel plastisch over, kunstmatig. De lak van mijn instrumenten is door de vorige gebruikers behoorlijk versleten en beide “dames” hebben littekens, de Deganie is een beetje vervormt, ik denk jarenlang erg vochtig opgeslagen met de snaren op spanning maar klinkt voor mij nog steeds prachtig, De Rugerri heeft ooit een val gemaakt en had een gebroken hals opgelopen. Bij de val kwam de hals niet los van het corpus maar brak gewoon in tweeën. De hals is gemaakt, gelijmd maar het litteken is zichtbaar. Wat ik hiermee wil aangeven is dat ik het eigenlijk niet erg vind dat het instrumenten zijn met onvolkomenheden en eigenlijk accepteer dat ze gebruikt worden en aan slijtage onderhevig zijn. Onderhouden doe ik ze wel, en het liefst zo goed mogelijk. Hars resten en zo zijn uit den boze., snaren, toets en zo worden regelmatig schoongemaakt. Eigenlijk zou ik het liefst nieuwe stemsleutels willen laten plaatsen, een Hill staartstuk en kinsteun van Buxus, een beetje opmeuken, pimpen. Voor de Degani kopie heb ik al te veel betaald maar het is een heerlijk instrument. Als ik in mijn rijke dagen kom, krijgt ze gewoon nieuwe sleutels, staartstuk kinhouder en zo. Het insluitsel achterop de krul vind jij uitermate slordig, ik vind het juist een teken dat het handwerk is. Gelukkig verschillen we van persoon tot persoon. Remi Oh ja kijk eens naar de F-holes a la Del Gesu!
Zo oud maken is idd vakwerk. Dit bijv. is prachtig van de Amerikaanse bouwer Feng Jiang: Om weer beetje bij het topic te komen. Paganini liet tijdens zijn leven een kopie van zijn Kanon maken bij Vuillaume. Paganini kon niet zien welk van de twee nou de echte was (kan me bijna niet voorstellen), hij kon het echter wel horen. Die Vuillaume is nu trouwens ook een topinstrument. Overigens houd ik van oud: rij een klassieker, heb in huis voornamelijk antiek en brocante staan, hou van boeken in oude banden etc. etc. Dus liever ook een viool die er gebruikt uitziet. Mn vrouw is wel gewoon jong
Ik vond de f-gaten van Greiner- Del Gesu , zeker in de vergroting, aan de onderkant onregelmatig gevormd, niet erg vakkundig gemaakt. Maar bij een bepaalde prijsklasse schijnt dat te mogen/kunnen. De echte Guarneri's schijnen ook wat ruig te zijn gemaakt, maar bij Guarneri wordt dat geaccepteerd, de vioolwereld heeft zijn eigen flexibele normen, daar verbaas ik me wel vaker over. Het oud laten lijken van lak is niet ècht moeilijk, het is een kwestie van een goede daskwast en een stapeltje pluisvrije doeken, kaasdoek bijvoorbeeld. Er zijn leuke boeken over marmeren en hout-imitaties maken, daarin vind je hoe je het kunt doen. Het is vooral een kwestie van lef en durf! Je moet durven vlekken te maken en die uit te poetsen. Op de instrumenten van Greiner zijn ook allerlei kleine beschadigingen aangebracht, het toppunt van kitsch! Geef mij maar een mooi dieprood strak gelakt nieuw instrument, met mooie sleutels en een mooi staartstuk. Remi, waarom zet je zelf geen nieuwe sleutels in je violen? Een passende ruimer is op internet voor een 40, 50 euro wel te krijgen. En voor een 20 euro heb je een prachtige set sleutels!
Liuwe, Wat de afwijkingen bij de oude instrumenten een beetje verklaart is dat men met voor onze maatstaven zeer primitieve gereedschappen werkten. Wij hebben digitale schuifmaten en andere precisie meet apparatuur. Wij hebben dikke Mitutoyo’s aluminium clamps waarin we de micrometer zetten en kunnen tot op de duizendste millimeter door middel van lasers de symmetrie bepalen en nameten, we kunnen door middel van allerhande meetapparatuur akoestische eigenschappen bepalen en bemeten. Respect hoor maar dat hadden ze vroeger niet. Geen HSS staal, geen Tormek, geen keuze uit IBEX schaafjes en hoogwaardige gutsen en beitels. Het verouderen van de lak, zo heb ik me laten vertellen gebeurt o.a. ook door slijtageplekken te maken met b.v. staalwol. Wat het zelf sleutels in de kast zetten, moet ik eerst een ruimer kopen, een sleutelslijper en de nieuwe sleutels. Het ruimertje kost (ProArte) c.a. 60 euro, de sleutelslijper tussen de 91 en 266 euro en de sleutels zelf kosten ruim 64 euro. Bij elkaar ben ik dus 215 euro kwijt voor een paar nieuwe sleutels. Ja, Ja ik weet het, daarna kan ik ruimen als de wiedeweerga, tot ik een ons weeg en kan met de sleutelslijper slijpen als een wilde. Maar voor een setje sleutels vind ik het best een behoorlijk bedrag. Daarbij doe ik door omstandigheden de laatste jaren bijna niets meer aan bouw of zelfs het oefenen van de vaardigheden. Sorry maar alleen indien echt nodig doe ik op het ogenblik nog wat en anders ga ik naar de vioolbouwer toe. Het vele en goede gereedschap komt natuurlijk ook van pas bij reparaties en zo in het huishouden, waarbij ik wel eens voor gek verklaard word omdat je het op een andere manier aanpakt dan de dagelijkse doe het zelver. Groet, Remi sorry als er taal fouten of zo in zitten, ik zit ondertussen het Prinsengracht concert ook een beetje te volgen!
....trouwens, je weet het als geen ander wat "hoog getalenteerde meisjes" doen: gaan naar "De Rijdende Rechter"!
Remi, In je beschouwing over de kwaliteit van het vroegere gereedschap maak je de bekende fout dat je dit gereedschap de kwalificatie "primitief" meegeeft: dit gereedschap was totaal niet primitief, het was precies het goede gereedschap dat men nodig had! Als ze ons gereedschap hadden gehad, was het instrument ook anders geweest. Oud gereedschap is vaak van fantastische kwaliteit, omdat ze dit gereedschap ook weer met de hand moesten maken, dat gebeurde uiterst zorgvuldig. Een 18de eeuwse schaaf doet totaal niet onder voor een moderne schaaf, men maakte er alleen andere producten mee: had men Versailles kunnen bouwen met primitief gereedschap? Je beschouwing over het te pas maken van stemsleutels kan ik aanvullen: een goede ruimer heb je al voor € 30,-, een sleutelslijper heb je niet beslist nodig omdat de hoek die in de stemsleutels zit ook de hoek is van de ruimer. ook stemsleutels hoeven niet die geweldige sommen te kosten die bepaalde vioolbouwers je in rekening brengen, kijk hier maar eens: http://www.dov-music.com/search2.asp?pg=1&stext=viola%20pegs&stype=exact Prima kwaliteit, mooie afwerking. Ja, geen Bois d'Harmonie, maar er moet ook wat te wensen overblijven.
Daar kan ik het niet mee eens zijn: het gereedschap van vroeger is zeker wel primitief, maar doelmatig, want men bereikte ermee wat ermee beoogd werd. Waarom de kwalificatie 'primitief' dan per definitie fout moet zijn, ontgaat me. Wanneer er vroeger een gat geboord moest worden werd dat handmatig gedaan, er was geen elektriciteit: primitief t.o.v. onze huidige snelheidsgeregelde boormachientjes. (Er zijn trouwens nog steeds puriteinen die ieder gat wat in een strijkinstrument geboord moet worden op een handboormachine doen. Het gat wordt er niet anders van, maar goed.) Of een oude 18e-eeuwse schaaf in kwaliteit vergelijkbaar is betwijfel ik, want een huidige beitel is van een veel hardere staalsoort dan die van vroeger. Dat maakt op zich niet zo veel uit want, wanneer Antonio’s schaafje wat botter werd, liet hij hem even slijpen. Men had toen ook nog geen horloges, dus tijd speelde geen rol. Het zou een vreemde zaak zijn, wanneer de aard van het gereedschap invloed zou hebben op het eindproduct. Een gat is een gat, geschaafd is geschaafd. We lijmen ook nog steeds met huidenlijm, de Titebond-varianten wordt nauwelijks door de vioolbouwers gebruikt. De vraag of iets vroeger te bouwen was is niet aan de orde, men bouwde het zij het met primitieve middelen. Als de piramidebouwers hijskranen hadden gehad, zouden die zeker zijn ingezet. Het was niet voorhanden, menskracht wel en dus werd die ingezet. Ten opzichte van nu, noem ik dat primitief. Over het pas maken van stemsleutels gaat Liuwe wat al te lichtvaardig om met het vertrouwen van de leveranciers van stemsleutels die allemaal een coniciteit van 1:30 zouden moeten leveren. Ik heb nog nooit een stemsleutel zonder bijschaven kunnen plaatsen in een geruimd gat. Dat komt ten eerste al omdat de leverancier niet weet voor welke diameter de stemsleutel moet dienen. Ten tweede zit er toch altijd wat variatie in die conicitiet. Met een opgaven als ‘stark’, ‘mittel’ en dergelijke, kun je wat schaafwerk besparen, maar meer is het niet. Iedere stemsleutel moet apart voor de plek waar hij gaat komen pas gemaakt worden. Een viool bouwen in drie weken, zoals Liuwe ergens in een eerde reactie beweerde, zal best mogelijk zijn, maar dan zal het product niet met zorg zijn gebouwd en valt het eindresultaat onder de categorie Jan-en-Corrie violen. Wat dat nu weer is staat ergens in een andere ‘thread’ op dit forum.
Stradivari bouwde violen en andere instrumenten tussen 1666 en 1737, althans als de datering van de instrumenten klopt en als hij ècht in z'n eentje bouwde (wat ik persoonlijk helemaal niet geloof, maar dat terzijde). Volgens de bronnen schat men dat hij tussen de 1100 en 1200 instrumenten heeft gebouwd, waar dan ongeveer de helft van over is. Nou, beste Frits, dat zijn wèl zo'n 17 instrumenten per jaar! Violen, gamba's, celli, alten, gitaren, strijkstokken, hij kon alles maken! Voor een viool heeft hij dan drie weken de tijd, anders kom je nooit uit op 1200 instrumenten! Uit de jaren 1698 en 1699 zijn 25 violen en vier celli over. Als hij ècht alleen bouwde, dan had hij voor die instrumenten gemiddeld 3,5 week nodig; ik neem aan dat een cello meer tijd neemt, nou, dan kun jij concluderen dat hij minder dan drie weken nodig had voor een viool! Of, en dat is pikanter, dan moeten twee van zijn toen al volwassen zonen gewoon hebben meegewerkt in het atelier. Tja, wie heeft dan wàt gemaakt? Kijk, dáár zouden de geleerden eens wat meer tijd aan moeten besteden....
Nog een aanvulling: in 1715 komt de Musikdirektor van Dresden, Jean-Baptiste Volumier, naar Cremona met een bestelling van 12 violen bij Stradivari. Hij moet drie maanden op deze bestelling wachten en verbleef zo lang in Cremona. Nu kun je er ook van uitgaan dat die bestelling al bij Stradivari op de toonbank lag en dus kan er langer aan die violen zijn gewerkt, maar 12 violen in 12 weken: daar hebben de zonen flink meegewerkt!
En de romance ging maar door. En we geloven nogsteeds dat A.S. alleen werkte en niemand in dienst had, geen leerlingen en zo
Volgens mij is toch algemeen aangenomen dat Stradivarius, iig de laatste jaren van zijn leven, anderen mee liet helpen aan zijn violen. Dat verklaart ook waarom hij tot op hoge leeftijd violen bouwde (liet bouwen...). Ik dacht 'waar gaat dit over?' Daarom even in google 'rijdende rechter viool' gestopt en kwam toen de betreffende uitzending tegen (waarin jonge meid klaagt dat de viool, die ze jaren geleden heeft laten bouwen door een vioolbouwer, door geen één andere vioolbouwer wordt ingekocht). Die uitzending past precies in de discussie over nieuwe vs oude instrumenten. Uit de uitzending blijkt dat nieuw gebouwde instrumenten absoluut niet waardevast zijn. Een viool die je laat bouwen voor 6800,- euro is vervolgens bij andere vioolbouwers geen stuiver meer waard. In tegenstelling tot een oude viool die je voor dat bedrag koopt. Als een viool ouder is (en/of de bouwer niet meer leeft) krijgt deze viool vanzelf een vaste marktwaarde. Nieuwbouw heeft dus alleen zin als je weet dat je het instrument wilt blijven houden. Eigenlijk een rare wereld die vioolbouw. Wie kent hier Sergio Peresson bijvoorbeeld? Hij wordt (werd?) de beste vioolbouwer van de 20ste eeuw genoemd. Zijn instrumenten werden bijvoorbeeld bespeeld door Isaac Stern, Yehudi Menuhin, Pinchas Zukerman, Mstislav Rostropovich en Jacqueline du Pré. In het Philadelphia Orkest zaten op een gegeven moment 28 instrumenten van Peresson. Toen Peresson stopte met bouwen had hij nog 180 orders staan. Op de site van Christies zie ik dat in 2005 een viool van Peresson is verkocht voor 24.000 dollar.
De gebeurtenis over een klagend ‘vioolmeisje’ bij de rijdende rechter, is natuurlijk toendertijd (september 2008) niet aan de aandacht ontsnapt en is daarom ook op dit forum uit en te na besproken!
Precies, nav de uitzending had ik op dit forum de commentaren al gelezen. Zou graag hebben willen reageren maar sommige koeien moet je gewoon in de sloot laten zitten
Ik ben eens even op zoek gegaan naar wat literatuur over de productie van instrumenten door Stradivari. Ik heb een boekwerk van de gebroeders Hill getiteld Antonio Stradivari His Life & Work (1644-1737) [voor de geïnteresseeerden: ISBN 0-486-20425-1] Zonder het betreffende gedeelte helemaal te gaan vertalen en hier weer te geven, plaats ik de tabel die duidelijk zou moeten maken, dat Liuwe qua aantallen best wel eens goed zou kunnen zitten! Het enige wat ter discussie blijft staan is, of Antonio het wel allemaal zélf heeft gebouwd. Het is aannemelijk te maken dat in ieder geval zijn twee zonen een aanzienlijke bijdrage hebben geleverd. Dat geeft dan meteen antwoord op de onderstaande vraag: Uit een andere briefwisseling is komen vast te staan dat Antonio vreselijk lange werkdagen maakte en altijd bezig was. Toen hij op hoge(re) leeftijd kwam kreeg hij ouderdomsgebreken in de vorm van tremorachtige toestanden aan de handen en slecht zien. Het past niet in dit onderwerp om daar uitvoeriger op in te gaan. Maar in een van de genoemde periodes is 'Il Cannone' geboren (niet door AS gebouwd) en daarmee ben ik weer keurig netjes terug op het onderwerp!
Je moet met de getallen bij Hill wel bedenken dat dit boek uit 1902 dateert, er is sindsdien ook wel het nodige ontdekt. De Hilles gingen er helemaal van uit dat Antonio alleen bouwde, daarmee de mythevorming nog versterkend, terwijl zij als actieve vioolbouwers ook wel konden nagaan dat één man zo'n productie niet kon halen. Een vioolbouwatelier zal in de 17de en 18de eeuw net zo georganiseerd zijn als bij ons de ateliers van de grote schilders: leerlingen namen de meester heel wat werk uit handen. Stradivari had getalenteerde zonen, dus.. Veel leuker zou nog een discussie zijn over het gegeven dat wij het normaal vinden dat wij een museaal voorwerp als een viool van driehonderd jaar oud nog zo maar laten gebruiken èn dus verslijten! Zeker als je ziet met welke zorg voorwerpen van die leeftijd in een museum worden verzorgd (klimaatbeheersing bv) en onderhouden. Als ik lees dat in de jaren 20 en 30 van onze eeuw vioolbouwers de bovenbladen van Stradivari's en Guarneri's gewoon nog wat dunner maakten "om ze beter te laten klinken", en als je leest hoe de curator van "Il Canone" nog met die viool omprutst om hem maar speelbaar te houden, dan rijzen mij de (weinige) haren te berge.
Tja. Geconfronteerd met de Scheurleercollectie heb ik het uitlenen van oude strijkinstrumenten, bijvoorbeeld via het nationaal instrumentenfonds, ook bij de toenmalige conservator aan de orde gesteld. Met als reactie: 'Wij zijn geen bibliotheek'. Vanuit museaal standpunt te begrijpen, maar het gaat naar mijn mening toch wat voorbij aan de werkelijkheid. En die is dat muziekinstrumenten bespeeld en beluisterd moeten worden. En niet, als die instrumenten nog bespeelbaar zijn, opgeborgen in een glazen vitrine. Ik kan mij niet voorstellen dat de directie van het Mauritshuis zou besluiten 'Gezicht op Delft' van Vermeer achter een gordijn op te bergen. Want de primaire functie van een schilderij is om GEZIEN te worden. Door het 'opbergen' van een Stradivarius in een vitrine tast je niet alleen de primaire functie van een viool aan, namelijk BELUISTERD worden, maar reduceer je dat instrument vervolgens tot een object. Een rariteit: 'Weet je wel welke violisten dat instrument allemaal onder hun kin hebben gehad?' Te vergelijken met het uitstallen van de sokken van Koning Willem III of, met alle respect voor het Haags Historisch museum, afgesneden lichaamsdelen van Johan of Cornelis de Witt :/ Hopf
Ik denk toch dat je appels met peren vergelijkt. Een schilderij slijt niet, een muziekinstrument wèl Olieverf verkleurt in de regel nauwelijks, dus gedimd licht is vaak al voldoende om het schilderij goed te beschermen. En wie zegt dat een instrument bespeeld moet worden als er duizenden gelijksoortige instrumenten zijn? Die zogenaamde kwaliteit is natuurlijk maar een mythe; als men moeite heeft om een vervalsing van een Stradivari te onderscheiden van een origineel, dan zegt dat wat over de kwaliteit van die vervalsing! En dus is een Stradivari niet uniek. Want een strijkinstrument slijt flink van het gebruik, lak gaat gewoon verloren, in zoverre er nog originele lak op zit. Want de 19de eeuw kende weinig scrupules wat betreft restauraties. Maar ja, de investering, hè, het grote geld. En dan gaan we door tot we nog een restant van een klankkastje over hebben, natuurlijk met een nieuwe hals en een nieuwe zangbalk, een nieuw staartstuk, een nieuwe stapel, kam en snaren. Stradivari? Als ik zie hoe zorgvuldig momenteel "mijn" orgel uit 1791 gerestaureerd wordt, welke discussies er gevoerd zijn met betrekking tot de vervanging van origineel materiaal, aan welke eisen de schilder moet voldoen die het (schitterende) snijwerk moet bijkleuren, hoe zorgvuldig alles gedocumenteerd wordt, dan lijkt me de vioolwereld eeuwen achter te lopen! Hebben jullie wel eens een restauratieverslag van een Stradivari/Guerneri gezien, dat openbaar toegankelijk is? Met tekeningen en verantwoording van wat er precies gerestaureerd is en wat er gereconstrueerd is?
Beste Frits, Met primitief bedoelde ik het verschil in wat wij tegenwoordig ter beschikking hebben en wat zij destijds hadden. Jammer dat er zoveel van hun gereedschap verloren is gegaan en dat het dus moeilijk is om te achterhalen hoe ze werkten en zo. Ze hadden geen koolstofstaal (of wel, japanners hadden het wel, getuigen hun zwaarden en messen). Of hebben we het totaal mis, hadden ze wel gehard stalen gutsen en schaafjes, het zagen met de hand, geen moeite men wist niet beter. Waar haalden ze de zaagjes vandaan? Laten we hopen dat er ooit een tijdmachine uitgevonden wordt, ik meld me aan, en al kom ik nooit meer terug, ik maak aantekeningen, tekeningen (geen foto’s) en zal proberen alles goed te omschrijven. Zal ook proberen om bij A.S. in de werkplaats te komen. Ik moet alleen nog bedenken waar ik al die dingen op sla zodat de volgende en daarop volgende generaties het kunnen terug vinden en er wat mee kunnen beginnen. Nee , primitief waren ze niet bezig, zeker niet voor hun tijd. Slijpen deden ze volgens mij gewoon zelf, maar kom er niet achter hoe ze het deden, is er dan zo weinig veranderd? Nee het gaat mij niet zozeer om de manier waarop ze werkten, maar wat hadden de heren ter beschikking, wat voor zaagjes, wat voor gutsen, wat voor schrapers, hoe bepaalde ze de welving van het corpus. Wat waren de gedachten er achter, we hebben het over barok instrumenten! Remi @Hopf Reactie #29, Bingo, 100% Remi
