Ingelegde rand bij viool

Discussie in 'Viool' gestart door Christoff, 20 sep 2004.

  1. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Nu vind ik her eerste plaatje juist wel een inleg en de tweede een opgetekende inleg/opleg.

    De vergelijking tussen een nirto gelakt instrument en een oud instrument dat c.a. 60 jaar in de kast heeft gestaan is geen vergelijk. Het ging er om hoe het verschil te herkennen tussen een ingelegde rand en een opgetekende.
    Dan gaan we nu ineens vergelijkingen trekken tussen hoe mooi het allemaal kan en hoe goed we het kunnen.

    Als ik dan commentaar mag leveren is de inleg van de eerste twee zwart/wit foto’s zeer mooi, de kleuren foto er onder mhoa, zeker in de hoekjes kan het beter, maar wie ben ik , langs de randen onderaan zie ik ook onregelmatigheden in het lakken. De ronding bovenaan de C-bout is niet mooi glooiend en gaat een beetje plompt over in de rest van de C-bout. Foto drie (3) toont eigenlijk een beetje de verhoudingen tussen de drie laagjes inleg, maar ook daar zijn variaties in.
    Wil ik nog even door zoeken dan zie ik dat het stukje plastiek op de kam bij de E-snaar wel erg ver oversteekt.

    Het door mij geboden plaatje, nee de door mij geboden plaatjes laten het verschil zien tussen een opgelegde, getekende “inleg” en een echte inleg, al dan niet verweerd, na 60 jaar in de kast. Niet om aan te tonen hoe prachtig het allemaal kan. Niet om mee te pronken.
    Zou ik natuurlijk nog een paar foto’s van mijn nieuwe aanwinst kunnen tonen, en er mankeert bouw technisch een hele hoop aan.
    Maar wat klinkt dat instrument prachtig, en hoe veel boventonen ze ook laat horen, het is opnieuw leren spelen, ze laat iedere dissonant loepzuiver horen. Aan de ene kant een instrument om gek van te worden, de andere kant geeft zij mij de mogelijkheid om stukken te leren die ik voor onmogelijk hield.

    Even terug op de bouw en de deskundigheid van het bouwen, de door Frits gebouwde instrumenten mogen er zeker zijn, ik doe het hem niet na.

    Voor dat we elkaar gaan lopen bekritiseren of afzijken, het topic ging om hoe je het verschil tussen en nep en een echte inleg kon herkennen/zien

    Remi
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Remi schreef:

    (.....) "Voor dat we elkaar gaan lopen bekritiseren of afzijken, het topic ging om hoe je het verschil tussen en nep en een echte inleg kon herkennen/zien" (.....)


    Remi,

    De aangeleverde foto's zijn een reactie op de vraag van Annemieke hoe een redelijk/goede inleg er dan wel uit zou zien. Ik beweerde eerder, dat ik het eerste plaatje (post #14) geen toonbeeld vond van een mooie inleg. Vandaar ook, dat ik aankom met een paar voorbeelden. Dat zijn dus geen voorbeelden om aan te tonen wat het verschil is tussen echt en nep.

    Wanneer ik nu het onderste plaatje bekijk van post #14, dan zou ik me kunnen voorstellen dat niet iedereen ziet of het een 'nepper' is (opgetekende inleg) of een echte inleg. Nu kun je aanvoeren, dat plaatje No. 1 met een heel oude inleg en dus hier en daar eruit, direkt al aangeeft dat het hier gaat om een echte inleg, anders kan die er niet uit liggen. Dus vraag ik me af, hoe iemand dat zo maar even kan zien dat het opgelegd is bij die Chinese viool, want die ligt er niet uit, sterker nog: die kàn er niet uit liggen.

    mvg,

    Frits
     
  3. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Frits,

    Aangezien ik slechts een chineesje heb en voor de rest op wat oudere instrumenten speel, een opgelegde (geverfde) inleg/opleg en de andere instrumenten slijtage plekken vertonen kan ik niet met een betere foto komen.
    Van mijn “Rugerrie” is de inleg inmiddels bekend, van mijn nieuwste aanwinst, een “Degani” laat de lak op sommige plaatsen los (vooral langs de inleg) en tot nu toe heb ik er niets aan kunnen / durven doen.
    De “Degani” is voorzien van een spiritus lak, is op heel veel plekken kaal gespeeld, veel slijtage plekken (op de bekende plaatsen) maar speelt heerlijk, vraagt om weer een stapje verder te gaan. Maar laat ook iedere dissonant onverbiddelijk horen.
    Een haartje er naast op die ebben toets wordt direct afgestraft.

    Maar goed we zijn weer aan het afdwalen, daar zijn we heel goed in.

    Heb jij misschien een paar foto’s waar het beter zichtbaar is dan op de door mij aangeboden foto’s. Geld ook voor andere forum leden!


    Remi
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Remi schreef:

    Frits,

    "Heb jij misschien een paar foto’s waar het beter zichtbaar is dan op de door mij aangeboden foto’s. Geld ook voor andere forum leden!"



    Door omstandigheden kan ik op dit moment niet zo 'even' een plaatje reproduceren, maar ik kan er wel wat over vertellen. Dat zegt misschien ook al genoeg ;)

    Of het gaat om een opgelegde inleg (twee geverfde parallelle strepen) of om een echte inleg, kan het beste worden beoordeeld aan het bovenblad. Een bovenblad van Fichte heeft duidelijke nerf. Wanneer er twee evenwijdige zwarte lijntjes worden opgebracht die later worden gelakt zal tussen de zwarte lijntjes nog steeds die nerf zichtbaar zijn.
    Bij een echte inleg is dat tussenliggende deel verdwenen (weggestoken) en opgevuld met de gehele inleg, die bestaat uit drie stripjes hout, waarvan de twee buitenste zwart zijn en de binnenste blank (zonder nerf). In de hoeken zie je meestal ook wel dat het niet helemaal correct is.

    Er is echter een grote handicap bij de 'Chineesjes': de lak is meestal zo ondoorzichtig, dat de nerf niet kan worden gezien. Bekijk plaatje no. 2 maar eens van post #14: het achterblad van de 'Chinees' is bedekt met zo'n ondoorzichtige lak, dat de centrale lijn (de lijmnaad bij een blad uit twee helften) bijna niet meer is waar te nemen: nog nèt te zien dat er twee helften zijn gebruikt. [Dit gaat natuurlijk niet meer op wanneer het achterblad uit een geheel stuk bestaat.]

    In feite zouden dan twee kenmerken gecombineerd moeten worden om tot een grote waarschijnlijkheid te komen dat het om een opgelegde inleg gaat:
    * ondoorzichtige harde lak
    * de vaak foutloos mechanisch aangebrachte zwarte lijnen, met uitzondering van de hoeken.

    Ziet er tè klinisch uit!

    Trouwens, wanneer men een stuk terug gaat in de tijd, heeft Remi ook al goed verwoord wat het verschil is: zie daartoe eens zijn verhaal in post #2 van deze 'thread' dd. 20-09-'04!!


    Frits
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    We zijn nu meer dan een half jaar verder en ik heb nu de beschikking over een nieuw speeltje: een digitale microscoop. :p

    Dat klinkt duurder dan het is, maar het is een heel leuk ding: kan vergroten van 10-200X!!
    En.... dan kan ik daar een digitaal plaatje van maken!
    Heb ik onlangs aangeschaft om de mogelijkheid te hebben digitale macrofoto's te kunnen maken op het gebied van de vioolbouw.

    Met dit onderwerp voor ogen, ben ik even aan de slag gegaan en heb van een viool die ik hier voor handen had wat opnames gemaakt. Het gaat over inleg dus:

    [​IMG]

    of aan de hoek:

    [​IMG]

    Daar waar de inleg in de hoek bij elkaar komt (achterblad), is goed te zien dat er een voegje bestaat. Ook is goed te zien dat het materiaal van de laag tussen de twee zwarte delen, nogal grof in structuur is.
    En dan steekt er ook nog een stukje uit: dat noemt men de 'bee-sting", afgeleid van de angel van een bij.
    Stradivarius heeft dat nog wel eens gedaan met zijn inleg en natuurlijk wordt dat dan nagedaan, wat niet bepaald getuigt van een eigen ontwerp of stijl.

    Een heel leuk apparaatje dus, waar interessante opnames mee te maken zijn.

    Voor diegene die ook geïnteresseerd is geraakt in die digitale microscoop, kan ik op verzoek meer informatie aan leveren.

    Frits
     
  6. Sibelius

    Sibelius

    Lid geworden:
    31 jul 2008
    Berichten:
    75
    Dag Frits,
    Erg mooi speeltje. Toch heb ik met de macro-stand van mijn normale digitale camera
    ook wel aardige mogelijkheden om opnames te maken.
    Kijk maar. Dit is de inleg van het achterblad (zoals je ziet uiteraard) van mijn eerste en tot nu toe enige gebouwde viool.

    Groet, Jean.

    [​IMG]
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Jean,

    Ik meen uit de aangeleverde foto te mogen concluderen, dat opus #1 gereed is?
    Het is ook al een tijdje stil geweest op dit forum en in die tijd ben jij natuurlijk hard aan de slag gegaan om het instrument te voltooien.
    Ziet er zeer fraai uit, tenminste afgaande van dát gedeelte wat de foto laat zien.

    Hoe staat het met de klank?


    ad) digitale fotografie:

    ik had eerder ook altijd macrofoto's gemaakt met de 'gewone' digitale camera, maar ik liep tegen het volgende aan:

    * scherpstelling bij maximaal inzoomen dient manueel te gebeuren
    * flitsen gaat eigenlijk niet wegens te veel reflectie, zodat een permanente lichtbron nodig is.
    * ik kan met mijn camera 'slechts' 8X inzoomen (met het 'speeltje' 10-200X!!)

    Ik ga nu niet te veel in op al die voordelen, omdat dit een strijkersforum is.
    Anders verzanden we in allerlei fotografische technieken met hun voors en tegens.

    Trouwens, als ik het goed heb hebben we een forumlid dat aan fotografie doet en die daar vermoedelijk veel meer van af weet dan ik: Lise jij?


    Frits
     
  8. Lise

    Lise

    Lid geworden:
    17 okt 2007
    Berichten:
    236
    Huh? Ik ben helemaal niet deskundig op dit terrein. En ik weet ook eigenlijk niet wie je anders bedoelt.
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ik heb ooit eens een bezoekje gebracht aan takeforum o.i.d. waar ook ene Lise, die cello speelde actief was met de fotografie. De avatar liet ook een fotograferende persoon zien: opname gemaakt in de spiegel?
    Er zijn natuurlijk meerdere mensen die de voornaam Lise hebben of gebruiken.
    Maar wanneer jij dat niet bent c.q. was, heb ik een verkeerde conclusie getrokken, dat is nu wel duidelijk. :/


    Frits
     
  10. Lise

    Lise

    Lid geworden:
    17 okt 2007
    Berichten:
    236
    Hoi Frits,

    Dat was ik idd. De foto waarje op doelde is gemaakt in het Shanghai oriental Arts Center, tijdens een zaalrepetitie. Terwijl ik een foto maakte van een van de andere cellisten, nam zij die van mij.

    Ik bedoelde er helemaal niet mee te zeggen dat ik zo goed en fanatiek fotografeer. Dat heb ik wel een poosje gedaan, maar mijn apparatuur is vrij eenvoudig. En op dit moment doe ik er eigenlijk helemaal niets aan, behalve af en toe een gezelligheidskiekje. Ik kan je dus verder eigenlijk niet van dienst zijn.
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    OK, duidelijk is nu dat jij het wel was, maar dat je geen specifieke fotografische kennis hebt.

    Frits
     
  12. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Frits,

    Ik gok er op dat je een USB microscoop hebt gekocht. Zo’n digitaal ding dat je even aan de PC kunt hangen.
    Op zich niets mis mee maar hoe doe je het met de belichting/verlichting. Ik kan me de tijd nog wel herinneren dat ik met macro objectief en ringflitser in de weer waren, foto na foto na foto.
    Macro fotografie is een speciaal vak, een vak apart.
    Maar als ik de foto’s van de microscoop zie ben ik toch onder de indruk.
    Zelf ben ik (weer) bezig om een webcam om te bouwen (slopen) om er een endoscoop van te maken, met verlichting en als het lukt beweegbaar via een soort joystickje (pookje).
    Ik moet proberen het geheel zo klein mogelijk te houden en toch te laten werken. Het zal wel weer een paar keer uitlopen op een serenade van mopperen en vloeken om vervolgens te ontdekken wat je verkeerd hebt gedaan. In alle enthousiasme heb ik wel de hand weten te leggen op een 12 volts stappenmotor(tje) met slechts een diameter van 3 mm maar weet nog niet wat ik er mee aan moet.

    Maar ik ben alweer aan het uitweiden.
    Kijk ik naar de foto’s #25 dan laten ze wel ieder detail ongenadig scherp zien.
    Op de foto van het bovenblad is te zien hoe de laklaag de structuur van het hout volgt en op de foto met de hoekinleg is zelfs te zien dat de kern van de inleg niet perfect op elkaar aansluiten. Dit moet je niet zien als een aanval of kritiek, maar de microscoop laat ongenadig scherp zien wat ons menselijk oog (bijna) niet kan waarnemen.

    Trouwens, proficiat voor de inleg, ik zou willen dat ik het zo fraai mag doen, strakke hand, hoe noemen ze het ook al weer een “bee sting” (angel), heel strak.

    Natuurlijk veel plezier van de USB-Microscoop, maar ik ben wel benieuwd hoe je het doet met de belichting!

    Remi
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ja, een gevalletje wat je aan de USB-poort 'knoopt'.

    De belichting?

    Da's heel simpel: het 'speeltje' heeft rondom de lens een serie super felle witte LED's die de belichting verzorgen. Er kan niets worden geregeld aan de belichting, die ligt vast.

    De bijgeleverde software gaat daar echter wel zodanig mee om, dat de beelden noch over- noch onder belicht raken. Mocht het toch niet naar mijn tevredenheid zijn, kan de digitale afbeelding worden geïmporteerd naar Photoshop, om alsnog te worden gecorrigeerd middels contrast, kleur, scherpte etc.

    Frits
     
  14. Sibelius

    Sibelius

    Lid geworden:
    31 jul 2008
    Berichten:
    75
    Frits,
    Het hele verhaal van de isohypsen wil ik t.z.t. graag een vervolg geven. De viool heb ik nog lang niet af. Maar mijn opus #1 was al wel gebouwd t.t.v. de cursus in Arnhem in 2004-2005. Ik ben nu dus aan opus #2 begonnen. De foto van de randinleg was van m'n eerste viool. Ik zal ook een paar minder geslaagde hoekjes laten zien!!! want die zijn er natuurlijk ook.
    Wat ik al wel kan laten zien is een hulpmiddeltje bij het vorm geven van de inleg voordat deze in het gootje wordt gelijmd. Ik heb daarvoor een tweetal malletjes gemaakt waarmee ik de randinleg vooraf op vorm breng (vochtig maken en op een hete strijkbout met vochtig filterzakje ertussen houden). Vervolgens snij ik de schuine kantjes eraan terwijl de inleg nog om het malletje zit. Ik snijd ze tegelijk af. Dat geeft m.i. een rechter resultaat.
    Als het lukt heb ik er hieronder foto's van. (ik heb dus je tip om foto's te maken goed opgevolgd). Voortaan teken ik, Sibelius!

    [​IMG]
    [​IMG]
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Hoi Sibelius,

    Lijkt veel op de manier zoals ik het doe: ik buig de inleg voor de taille ook vóór op bijna precies eenzelfde soort mal. Alleen is mijn klemmethode iets anders, maar dat maakt niet uit.
    Wat ik echter nooit doe, is de schuine kant alvast snijden op de mal, omdat ik dat liever ter plekke bekijk met het andere samen te voegen deel van de inleg.

    Ik snijd de ‘mitre’ (schuine kant) op een rondgevormd stuk hout circa ø 3 cm, wat in horizontale positie in de bankschroef zit. Dat voorkomt dat het laatste flinterdunne stukje van de inleg gaat splijten of weggesneden wordt.

    Deze methode heb ik me toegeëigend van onze vriend Otto Möckel en het werkt perfect.

    P.S.: mocht je niet weten wie Otto Möckel is, moet je maar eens gaan spitten in het 'archief' van SF.


    Frits
     
  16. Sibelius

    Sibelius

    Lid geworden:
    31 jul 2008
    Berichten:
    75
    Hoi Frits,
    Ik had beloofd nog wat plaatjes te leveren van meer of minder geslaagde randinleg.
    Van mijn eerste viool en nog te bouwen viool. Dan heb je dus keuze uit 16 hoekjes!!

    [​IMG]
    Hier eentje waarvan de Bee-sting te lang is en niet scherp genoeg en de inleg ook een beetje kiert.

    [​IMG]
    Hier de ramp! Het hoekje is finaal weg. Er gaapt een gat. Dit kan en moet natuurlijk nog gerepareerd worden. Dit overkwam me bij het aanbrengen van de inleg. De inleg knalde blijkbaar het hoekje eruit.

    [​IMG]
    Deze vind ik dan wel weer aardig gelukt.

    [​IMG]
    Het gaat vind ik uiteindelijk ook om de mooie ambachtelijke lijn.

    [​IMG]
    Dit is het bovenblad in het zonnetje dat door de luxaflex schijnt. Op dit blad ga ik straks m'n iso-angulaire tekeningen loslaten. Groet Sibelius
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Sibelius,

    Ik zie toch ook best mooie inleg delen hoor!
    Er gaat altijd wel iets mis of anders dan je had gewild.

    Snijd je het geultje of frees je die uit?

    Dat er een hoekstukje 'sneuvelt' bij het bovenblad gebeurt heel gemakkelijk. Wat helpt is die hoek eerst te behandelen met ietwat verdunde huidenlijm, waardoor die betreffende hoek sterker wordt. Daarbij natuurlijk ook een vlijmscherp mes en steeds naar de nerf toe. Dat laatste is zo vanzelfsprekend dat de opmerking vermoedelijk overbodig is, maar je weet maar nooit.

    Als ik met de inleg begin, zorg ik er voor dat de werktafel schoon is en zonder houtdeeltjes. Mocht er dan zo'n stukje uitvliegen heb je altijd nog de mogelijkheid het er weer in zien te krijgen. Dat is niet gemakkelijk en soms lukt dat niet.

    Vaak is de droge passing perfect en dan moet je de hoeken laten zitten. Breng de lijm aan op die delen die je omhoog kunt krijgen en de niet te dikke, maar wel hete lijm, rol je zo de hoeken in. Het voordeel hiervan is dat er niets meer gaat breken!

    Dat 'rollen' wat ik noemde kun je doen met een stukje rond hout, bijvoorbeeld van een bezemsteel: lengte circa 8 cm. Die rol je dan vanuit het midden van de C-bout, over de inleg en op die manier druk je de inleg die nog niet op zijn plaats zit, in het geultje terwijl de lijm onder de inleg zich verder verspreid naar de uiterste hoeken. Die krijgen daarmee voldoende lijm onder zich en daarmee zit de zaak vast zonder breuken!


    Frits
     
  18. Sibelius

    Sibelius

    Lid geworden:
    31 jul 2008
    Berichten:
    75
    Frits,
    Dat van die droge passing had ik nog niet eerder gehoord. Bedankt voor die tip.
    Het wil dus zeggen dat je wel eerst de C-boutinleg erin lijmt; laat drogen en dan de aansluitende inleg droog past, vervolgens (bij een goed resultaat) het uiteinde in de hoek probeert onaangeroerd te laten zitten en de lijm eronder rolt zoals je hebt beschreven?

    Ik heb de gootjes geheel met de hand gesneden en dat zelfs met een eigen-gemaakte rand-inlegsnijder.

    Wat ik je wel wil verklappen is dat ik bij m'n nieuwe set bladen de rand (dus niet het gootje) op dikte heb gefreesd met behulp van een kolomboor. Dat ging prima. Wel een beetje gevaarlijk moet ik toegeven, maar het is gelukt en scheelt redelijk wat tijd.

    Sibelius
     
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    ad 'droge passing':

    neen, het C-boutgedeelte niet eerst laten drogen, maar de hele C-boutinleg met de beide hoeken in één lijmsessie uitvoeren. Want je 'rolt' de overvloedige lijm vanuit het centrum van de C-bout naar de beide hoeken. Dat betekent dat het inleggedeelte van de 'kleine long' en het inleggedeelte van de 'grote long' voor wat het 'hoekwerk' betreft, allemaal deelnemen aan de verlijming. Het gaat met name om de hoeken waar de lijm er onder wordt gerold: dat voorkomt breuk. Die stukken die een grotere radius hebben kunnen gemakkelijk worden ingelijmd zonder breuk en vormen eigenlijk nooit een probleem.


    Frits
     

Deel Deze Pagina