Isohypsen

Discussie in 'Viool' gestart door Beethoven, 30 nov 2006.

Topicstatus:
Niet open voor verdere reacties.
Pagina 1 van 4
  1. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Deze vraag is ontstaan vanwege het topic “ zoekplaatje “ van Frits :

    Het overbrengen ( van tekening ) naar je blad van de uiteindelijke maten voor de welving. Eenmaal aangebracht ga je eerst gaatjes boren in het blad en daarna aan de gang met je guts , schaafjes en uiteindelijk de schraapstaal. Het boren is een heel precies klusje en een foutje betekent dat je je blad weg kan gooien. De voorbereidingen maken voor een blad die ken ik wel ( geloof ik ). Ik ken dit niet anders dan op deze manier.

    Zijn er ook andere manieren waarmee je het zelfde bereikt eigenlijk ? Of is er een manier van werken en zijn daar dan weer verschillende methodes in ?


    Rob..
     
    Beethoven, 30 nov 2006
    #1
  2. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.715
    Rob,

    Ik flink zitten zoeken, denken, lezen en nalopen maar ben bang dat ik toch terug moet naar de bibliotheek een ons Mokkel (Mockel) moet raadplegen.
    In een of ander flutwerkje van ene Bruce Ossman kom ik wel de mallen tegen voor de welving in de lengte rond de c-bout bij de het boven- en onderstuk, maar hoe vertaal je die naar isohypsen.
    Ik vraag me op dit ogenblik eigenlijk af hoe de oude Italiaanse bouwers dit deden.
    Of werkte zij volledig op gevoel, ervaring en zo?

    Zo als een beetje bekend is heeft de welving een grote invloed op het klankvolume van het instrument. De Amati’s zijn rond de C-bout behoorlijk hoog maar de welving in de lengterichting (naar de hals en het staartstuk lopenrustig af, bij een Da Salo loopt de welving (hoogste deel) veel langer door en gaat bijna aan het einde plotsklaps naar de krans.
    Stradivarius zijn latere instrumenten hebben juist een vrij vlak bovenblad, maar lopen bijna allemaal erg rustig af naar alle kanten. Bron, diverse posters uit de Strad, Meisterwerken der Italianische Geigenbaues (Fridolin Hamma) en internet.

    Buiten de methode die Ome Otto M. omschrijft kom ik zelf niet 1,2,3 snel even verder.

    Je treft het wel dat je een dergelijk topick start terwijl Frits van de week juist heeft aangegeven dat hij rond deze tijd er eventjes niet is.
    Ook opvallend is dat het weer eind November, begin December is en dat Frits er niet is, en dat hij na 5 december weer ineens aanwezig is.
    Zou hij rond deze tijd een dubbelleven leiden?

    Maar weer terug op het onderwerp, ik ga morgen als ik tijd heb naar de bibliotheek en gan nogmaals kijken wat ome Otto er over zegt en geloof dat ik nu eindelijk maar eens aan het bovenblad moet beginnen. ’t Staat hier inmiddels meer als en half jaar.


    Remi
     
    remi, 1 dec 2006
    #2
  3. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Remi,

    Zelfs als je Otto constant in je bezit hebt dan kom ik er nog steeds niet goed uit maar dat zal met mijn " talenknobbel " te maken hebben denk ik. Maar omdat ik er niet uit kwam dacht ik effe vragen misschien leren we nog wat. Kunnen we meteen zien wanneer Frits thuis komt daar zit dus een filosofie achter snap dat dan en word ook je vraag meteen beantwoord daarom ben ik daar juist nu over begonnen. Komt ie voor 5 december of daarna thuis ? Mocht het daarna zijn " had ie in zijn vorige avatar geen baard ? Dan weten we gelijk wat zijn bijverdienste zijn. Weten we ook gelijk waarom ie 's avonds laat nog steeds reageert. Komt ie net thuis van het bijklussen.

    Rob..
     
    Beethoven, 1 dec 2006
    #3
  4. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Remi,

    Ben ook weer even aan het snuffelen maar ik vraag mij af of dat wat ik zoek hier er wel in staat. Daarom kan ik niet goed duidelijk maken wat ik bedoel.



    Rob.
     
    Beethoven, 1 dec 2006
    #4
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.279
    Homepage:
    jammer dat je niet ingaat op mijn voorstel om bij een nieuw 'zoekertje' even een nieuw onderwerp te starten met als naam "Zoekplaatje No.XXX". Lees daartoe de serie posts eens, ergens in het begin van "Zoekplaatje No.2". Hoort ook een beetje bij puritisme. Het wordt anders zo'n chaos op dit forum. Er staan zelfs hele verhandelingen over kamproblemen en het snijden van een kam onder het onderwerp "Huiskamer". Dat vind je bijna nooit meer terug en dat kan voorkòmen worden door mijn voorstel na te volgen.


    En ja ik weet wel wat het is, heb zelf ooit ook zoiets gemaakt en het komt volgens mij uit Robertson's werkje. Het grote nadeel vond ik, was dat de zaak veel te slap was en er toch beweging mogelijk is door de lange benen van het 'gereedschapje'. Daardoor krijg je toch vertekening van je isohypsen. Het dient dus om de isohypsen zichtbaar te maken. Je stelt de afstand in door het potlood op een bepaalde hoogte te zetten en beweegt het 'tooltje' over je blad, waardoor er een verbindingslijn ontstaat.
     
    Oosterhof Vioolbouw, 2 dec 2006
    #5
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.279
    Homepage:
    Terwijl Geerten zijn post formuleerde en waarin hij de pasmallen noemt: “gebruik maken van pasmallen, vijf voor de dwarswelving en een voor de lengtewelving. Je kunt o.a. het boek van Sacconi gebruiken om deze malletjes te maken”, was ik juist bezig een fotocollage te maken van de mallen die ik ooit zelf eens heb gemaakt voor het maken van de welving van de bodem. Dus dat komt mooi uit, ga ik even een fotootje plaatsen, weten we tenminste waar we het over hebben:

    [​IMG]

    Ik heb ze gemaakt uit het Sacconi werk, toen ik een G-model Stradivari wilde nabouwen. Op vijf verschillende plaatsen die door Sacconi in zijn schets duidelijk zijn aangegeven, wordt een profiel gegeven. Het is nu zaak dit exact 1:1 over te nemen en over te zetten op bijvoorbeeld triplex of ieder ander geschikt materiaal. Door nu gaandeweg het welvingsproces regelmatig op de juiste positie de mal te plaatsen, kan worden gezien waar nog materiaal verwijderd dient te worden (of waar al te véél was weggehaald!). Ik kon de lengtemal niet vinden, zodat ik daar geen foto van heb, maar het principe zal duidelijk zijn. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen, dat ik deze methode slechts eenmaal heb toegepast, want na wat ervaring heb je ze niet meer nodig. Ik vind ze niet echt handig.
     
    Oosterhof Vioolbouw, 2 dec 2006
    #6
  7. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.715
    remi, 3 dec 2006
    #7
  8. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.279
    Homepage:
    Ja, de isohypsen -met verwijzing naar O. Möckel's boek- staan op bladzijde 12.

    Deze hele dissertatie van deze Simone Zopf (post #10) gaat voornamelijk over de afstemming en klankanalyse van de bladen, gebruikmakend van een nieuw ontwikkeld meetsysteem: VIAS. Ik kende dit proefschrift dan ook al vanwege de informatie over het afstemmen van de bladen en informatie over de verschillende moduli.
     
    Oosterhof Vioolbouw, 3 dec 2006
    #8
  9. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Woodpecker,

    Sacconi is het eerst volgende boek dat hier op de planken komt te staan naast Möckel natuurlijk. Ik ga nu begrijpen waarom ik iets niet kon vinden al had ik er wel eens van gehoord. Deze opgang gebrachte discussie volg ik dan ook met een grote mate van plezier.

    Rob..

    Zo kan een ieder toch maar mooi gaan kijken wat voor hem / haar de lekkerste manier van werken is.

    Wetende dat ik dit niet om ga zetten in praktijk is het weten op zich al heel leuk en leerzaam.

    Leuk dat je meedoet trouwens.
     
    Beethoven, 3 dec 2006
    #9
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.279
    Homepage:
    Het aardige aan al die vioolbouwliteratuur is, dat er ook veel zaken zijn waarover men toch heel verschillend denkt. Je zou kunnen zeggen: zoveel boeken, zoveel methoden. Ook Sacconi, heeft hier en daar, ernstige kritiek te verduren, waaronder zijn omstreden recept voor de ‘Vernice Bianca’. Ook kom je kritieken tegen wanneer het gaat over de dikteverdeling van de bladen, die hier en daar niet zouden kloppen of elkaar tegenspreken binnen het boek.

    Over Möckel's werk daarentegen kom ik niet of nauwelijks kritiek tegen. Dat kan natuurlijk zijn reden hebben in het feit, dat lang niet iedere vioolbouwer dit als een naslagwerk hanteert.
    Maar feit blijft, dat er reuze interessante dingen staan in zowel Möckel's als in Sacconi’s boek.
     
    Oosterhof Vioolbouw, 3 dec 2006
    #10
  11. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Het hebben van al die vioolbouwliteratuur zorgt ervoor dat een ieder heel verschillend kan gaan denken en doen over een bepaald onderwerp en dat maakt het zo boeiend. Het eindresultaat in praktijk brengen kan dan ook soms anders uitpakken dan dat je dacht. Weer iets geleerd denk ik dan en op die manier doe ik het geen tweede keer. Het zorgt er tevens voor dat je eigen inbreng ook mee kan en moet spelen. Al met al een heel proces die bij een ieder na heel veel lezen en doen tot een eigen ontwerp kan leiden die overigens ook weer kan veranderen door nieuwe feiten en door het doen van proeven Vandaar dat het hebben van al die boeken en vooral lezen zo interessant is .

    Rob..
     
    Beethoven, 3 dec 2006
    #11
  12. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.715
    Woodpecker, Geerten,

    Jij bouwt dus ook (gezien op je site).

    Ik kan alleen (op je site) even snel niets terug vinden over isohypsen. Misschien overheen gelezen. Hoe werkt het instrument dan wel?

    Ik ga er van uit dat men vanuit een vlakke ondergrond werkt.
    Dus een vlak plateau waarop het blad ligt en de desbetreffende isohypsen worden overgenomen middels meten en weten.

    Remi
     
    remi, 6 dec 2006
    #12
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.279
    Homepage:
    Zo zie je maar weer hoe verschillend de ervaringen kunnen zijn!

    Overigens ben ik het niet met je eens dat een zacht potlood hier beter voldoet dan een wat hardere, bijvoorbeeld een HB. Er wordt een nogal grote fout geïntroduceerd tijdens het afslijten van een zacht potlood, die wel kan oplopen tot zo'n 14%. Laten we eens aannemen dat er een isohypse beschreven gaat worden met een hoogte van 7 mm. Dat is er eentje aan de rand van de contouren, dus een grotere omtrek dan wanneer we spreken over een hoogte van 15 mm, want die heeft maar een heel kleine omtrek. Bij die van 7 mm zal er tussen begin en einde van de isohypsebeschrijving mogelijk één mm van de potloodpunt zijn afgesleten, waardoor er toch een niet te verwaarlozen fout wordt gemaakt, die een vals beeld geeft van de symmetrie (of theorethisch zelfs een symmetrisch patroon laat zien, dat in werkelijkheid asymmetrisch is!!). Bij een harder potlood zal er veel minder afslijten en zal derhalve de fout aanzienlijk kleiner zijn. Ik ga dus voor een harder potlood!

    "De benen niet te lang maken" zal zeker een voordeel zijn, maar je hebt toch een minimale lengte nodig. En natuurlijk zal het geen bamboe moeten zijn en van een redelijke dikte, maar een handig tooltje vind ik het niet.

    "De juiste techniek toepassen", ja een breed begrip, want wat juist is, laat veel ruimte over voor discussie zoals de door mij gedane suggestie over een harder potlood, er een is.
     
    Oosterhof Vioolbouw, 6 dec 2006
    #13
  14. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.279
    Homepage:
    citaat Woodpecker:
    "Jouw aanname dat per getekende ronde 1 mm van de stift zou afslijten, hetgeen zou leiden tot een fout van 14% (in hoogte neem ik aan), lijkt me nogal overdreven".

    Neen, dat heb ik niet gezegd, ik stelde dat bij een redelijk grote omtrek zoals die van een hoogte van 7 mm , er mogelijk een mm lengteverschil van de stift zou kunnen zitten. Dat is iets anders dan "per getekende ronde". Maar goed, je mag het overdreven vinden, ik ga het niet toepassen. Ja, die 7% heeft betrekking op de hoogte: 1/7 * 100% = ca. 14%. Je kunt zelf nagaan dat afhankelijk van de helling van het betreffende gebied -bijvoorbeeld de C-bouts-hier toch een ernstige en zichtbare afwijking ontstaat. Noem het overdreven of niet, eigen keus.

    Evenmin ga ik het nog eens dunnetjes overdoen met een ultra zacht potlood, want ik heb er in het verleden al uitgebreid ervaring mee opgedaan, daarbij een aantal onvolkomenheden gedetecteerd en oplossingen verzonnen alsmede de methode aangepast.
     
    Oosterhof Vioolbouw, 6 dec 2006
    #14
  15. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Woodpecker en Frits,

    Kunnen we hier niet de conclusie uit trekken dat er vele wegen zijn die naar Rome leiden ????


    Rob...
     
    Beethoven, 6 dec 2006
    #15
  16. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Woodpecker,

    Ik zie nu pas dat je een reactie hebt gegeven naar aanleiding van de gaatjesmethode om het zo maar even te zeggen

    Citaat : Volgens mij is het een kwestie van vaak doen, dan krijg je er vanzelf een 'feel' voor, en heb je die gaatjes methode helemaal niet meer nodig.

    Is dat zo ? ik heb het werkelijk nog nooit zo gekund maar ik heb er dan ook niet zoveel gemaakt. Nou is mijn vraag waar is dan je richtpunt om van uit te gaan ? Zit dat in je hoofd ? En weet je dat dan ook van alle verschillende bouwers ?

    Rob..
     
    Beethoven, 6 dec 2006
    #16
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.279
    Homepage:
    Sorry, die 7% moet natuurlijk de isohypse van 7 mm zijn. Wanneer er dan één mm lengteverschil in potloodstift tussen begin en eindpunt van de aftekening van de isohypse ontstaat, is dat ongeveer 14%.

    Wel, als ik het goed interpreteer, vind je mijn HB potlood maar niets. Dus om nu te beweren dat je voor alles en iedereen open staat, lijkt me een beetje bezijden de waarheid. Of betekent 'open staan voor', niet meer dan er kennis van nemen?

    Waar komt die periode van vijf jaar eigenlijk vandaan?

    Hoe bepaal je of je al net zo gevorderd bent als iemand anders? Door het aantal jaren dat hij er mee bezig is? Lijkt me toch van niet. Ik heb slechts beweerd, dat ik met dat apparaatje à la Robertson genoeg geëxperimenteerd heb om een oordeel te kunnen geven -weliswaar mijn oordeel- over de toepassing van een te zacht potlood en welke gevolgen dat naar mijn idee heeft. Als je het te ver gezocht vindt, prima, gebruik je gewoon die super zachte.

    Overigens had ik een aantal posts eerder toch al genoemd dat het van Robertson kwam, dat apparaatje van je? Kennelijk overheen gelezen?
     
    Oosterhof Vioolbouw, 7 dec 2006
    #17
  18. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Woodpecker,

    Hoe ging ik te werk kan je beter stellen maar dat kan jij niet weten.

    Ik deed dat door middel van een boormachine en boorstandaard. Ik zette de welving over op blad en tekende de lijnen ( overigens gewoon uit de hand ) dus geen apparaatje tot alle lijnen getekend waren. Boorde de gaatjes allemaal op de gewenste diepte ( soms niet en koste het mij het een blad ) . Twee keer gebeurt dus de schade viel mee. Zonde maar een foutje maken hoort er bij. Ging daarna met de schepguts aan de gang. Al ik te dicht bij de gaatjes kwam ging ik over op de schaafjes en uiteindelijk de schraapstraal tot de gaatjes weg waren . Ik heb dat elke keer zo gedaan als ik aan een nieuwe ging beginnen. Telkens weer hetzelfde patroon. Natuurlijk rekening houdende met welk model ik bezig was. Op de gaatjes boren na dan vond ik het een veilige en goede methode en kwam vrij snel op de juiste welving uit. Jou methode die je toepast kan ook natuurlijk maar ik voelde mij hier erg prettig bij. Ik wilde gewoon zien dat de gaatjes wegwaren en had dat zeker niet uit mijn hoofd gekund .

    Rob..

    PS. Ik zie net dat jij eerst de inleg doet en dan aan de welving begint ? Of lees en snap ik het niet goed ?
     
    Beethoven, 7 dec 2006
    #18
  19. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Woodpecker,

    Bedankt voor je uitleg. Het kwartje is hier gevallen geloof ik.

    Waar heb jij deze methode vandaan ? Zelf ontwikkeld of bij iemand geleerd ?


    Rob..
     
    Beethoven, 7 dec 2006
    #19
  20. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Woodpecker,

    Werkelijk nog nooit gehoord deze methode. Ik heb hier alleen het boek van Möckel staan die ik ook altijd gebruikte om mee te gaan werken. Er komen nu vele vragen naar boven die ik nog maar even niet ga stellen. Ik wil hier eerst meer van weten en ik ga op zoek naar wat info hierover. Dan de vragen nog juist zien te stellen en dan ook op papier te zetten.


    Rob..

    Trouwens heeft iemand een linkje voor me ? Ik ga niet meteen naar de winkel rennen om het boek te gaan kopen.
     
    Beethoven, 7 dec 2006
    #20
Pagina 1 van 4
Topicstatus:
Niet open voor verdere reacties.

Deel Deze Pagina