Je Viool, of Cello, of Altviool, of Watnogmeerharenensnarenheeft

Discussie in 'Viool' gestart door Muzirene, 21 apr 2015.

  1. Muzirene

    Muzirene |♫♫|♫

    Lid geworden:
    23 apr 2012
    Berichten:
    2.202
    Homepage:
    We spreken ooit af, oké? Lijkt me geweldig met jou samen Muziek te maken :)

    Even ge-edit: Want ik wil je nog zeggen dat ik ook al bij het spel van mijn dochter hoor dat ze er heel sterk haar beleving/gevoel in kan leggen. Ik denk dat je niet te zwaar hierover moet denken en gewoon eens moet gaan voelen en luisteren, dat je dan merkt dat je dit al doet! Hoeven ook echt geen moeilijke stukken te zijn.
     
    Laatst bewerkt: 25 apr 2015
  2. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Ja. Jij en ik hadden het over iets totaal anders. Bedankt voor je uitleg.

    Ronald
     
    Muzirene vindt dit leuk.
  3. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.536
    O jee !
     
  4. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Als ik Ronald goed begrijp, hoor je dus een stuk te spelen keurig volgens alle aanwijzingen van de componist. Je bent vertolker, geen herschepper. In het laatste geval dreigt het een sentimenteel of anderszins onwenselijk iets te worden. Want wat weten we nou helemaal van wat de componist had beleefd bij het componeren.
    Dus als je het stuk precies uitvoert volgens de aanwijzingen op gebied van dynamiek, komt het stuk tot zijn recht.
    De compositie heeft zijn autonomie, de componist is de schepper en de musicus hooguit de herschepper.

    In deze redenering is herschepper volgens mij nog eufemistisch voor wat de musicus eigenlijk mag doen: precies uitvoeren en heeft dan héél kleine ruimte om te kiezen voor bijv. de duur van een fermate en manier van vibrato (zoals gevoelige snaar aangeeft).

    Maar als je met het stuk geen verhaal mag vertellen (want dat is dus eigenlijk glad ijs; de compositie kan daarmee geen recht worden gedaan), hoe moet je dan een stuk spelen zonder het gevoel te krijgen dat je eigenlijk hetzelfde doet als het afspelen van ingevoerde muziek in een muzieknotatieprogramma?(Want ook daar kan dynamiek een plaats krijgen.)
    Even voor de goede orde: ook met het vertellen van een 'verhaal' heb ik voor ogen dat ik mij aan de aanwijzingen van de componist houdt voor wat betreft dynamiek e.d.
    En waar dacht ik dat verhaal vandaan te halen: informatie proberen te vinden over historische context. Het leven van de componist, levensfase, bijzondere gebeurtenissen in diens leven.
     
    Muzirene vindt dit leuk.
  5. marjet

    marjet

    Lid geworden:
    5 feb 2011
    Berichten:
    285
    Mooi uitgelegd Irene, inspirerend ook, maar nog een vraag: wat doe je met technische problemen?
    Elk stuk wat ik onder handen krijg heeft wel 'hobbels', passages die maar niet lukken, waarvan je al blij bent dat je na weken/ maanden oefenen de juiste snelheid/zuiverheid/klank te pakken hebt...als het al lukt...
     
    Muzirene vindt dit leuk.
  6. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar Karin

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    738
    Naarmate techniek meer hapert, zal het moeilijker worden om een overtuigend verhaal te vertellen, al hoeft je techniek ook niet perfect te zijn voordat je daaraan toekomt, maar hoe groter de technische beperking, hoe groter je handicap . Dat is wat ik nu ook nog heel sterk ervaar. Omgekeerd is het denk ik precies zo als IdB zegt: het materiaal, de muziek mag heel eenvoudig zijn; want juist als je technisch boven de materie staat, kan je er veel meer mee doen. Als ik nu stukjes van een paar maanden geleden speel, merk ik dat die ruimte er wel al wat meer is. Ik zou dus zeggen : flink door blijven worstelen op die lastige stukken ( en ook die natuurlijk zo mooi mogelijk willen spelen) maar ook eens wat pakken waar je technisch al echt bovenstaat, en daar eens mee gaan spelen.

    Destijds (al 30 jaar geleden) toen ik toelatingsexamen deed op het conservatorium (voor saxofoon) had ik geen goede begeleiding gehad. Mijn programma deugde niet, ik had geen etude mee en eigenlijk mankeerde er technisch van alles aan mijn spel. Mijn houding was niet goed, mijn ademsteun was niets, mijn embouchure was helemaal verkeerd, mijn techniek onvoldoende enz enz enz "...maar het was wel muzikaal dus je mag naar de vooropleiding". Misschien maar goed dat ik te eenvoudige stukken mee had, met een moeilijke etude was ik er misschien in verzopen en had ik niet kunnen overtuigen.
    Vaak werd op het conservatorium letterlijk gezegd dat je al toegelaten werd als je bij wijze van spreken Vader Jakob maar overtuigend genoeg kon spelen.
     
    Muzirene vindt dit leuk.
  7. marjet

    marjet

    Lid geworden:
    5 feb 2011
    Berichten:
    285
    Hm...zou je daar tegenwoordig nog mee op de vooropleiding geplaatst worden??
    En/of worden aan strijkinstrumenten hogere eisen gesteld?

    Terugkomend op de oorspronkelijke vraag: wat betekent het instrument voor je:
    Hoe gevoelig je ook op een strijkinstrument kunt spelen: alleen spelen is eenzaam en nooit technisch volmaakt.
    Voor mij werd de viool pas echt interessant toen bleek dat het het meest veelzijdige samenspeelinstrument is. Fantastisch dat ik 'op mijn leeftijd' nog Echt Grote Werken mag spelen (in een amateurgezelschap). En als dingen technisch niet lukken, probeer je wat anders of laat je wat weg.
    In praktijk: niet Vader-Jakob-met-gevoel, maar systematisch riedels oefenen en kicken als je uiteindelijk met elkaar een mooi muziekstuk kunt neerzetten.
     
    Muzirene en Marcelita vinden dit leuk.
  8. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Pas in de negentiende eeuw werd bijna volledig vastgelegd wat de componist wilde horen als zijn muziek werd gespeeld. In de zeventiende en achttiende werd van een uitvoerder verwacht dat hij/zij het notenbeeld creatief gebruikte en aanvulde: men verwachtte van een musicus dat hij de notentekst varieerde en als het ware " speelde met het materiaal", de notentekst was het skelet dat aangevuld moest worden. Dat betekent dus in de praktijk dat je in een Mozart-sonate de herhalingen versiert en dat je korte kadenzen improviseert bij fermates. Dat maakt een uitvoering heel spannend! Ook tegenwoordig zijn er gelukkig creatieve musici die dit durven te doen, niet alleen instrumentalisten, maar ook zangers. Let er maar eens op hoe tegenwoordig bij de Last Night of the Proms de zanger(-es) in het Rule Britannia de coupletten versiert: soms adembenemend!
     
    Geert en Muzirene vinden dit leuk.
  9. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Marcelita,

    Je vertelt helemaal geen verhaal. Want tenzij je improviseert, vertel je een verhaal na. Maar ik kom even opnieuw op, want dat verdient je bijdrage wel.

    Ik heb het eerder gehad over de noodzaak van getrouwheid aan het notenbeeld en agogische en tempoaanduidingen. Dat komt kennelijk op sommigen wat kaal of pover over. Maar er is nog iets anders. Tonale composities kennen over het algemeen een, al dan niet formele, structuur. Otto Klemperer sprak in dit verband over de architectuur van een werk. En die structuur of architectuur mag je niet uit het oog verliezen door een compositie te zien en te spelen als een reeks details. Die je, al dan niet met veel gevoel, leuk kunt oppoetsen. Volledigheidshalve: ik heb het niet over het studeren van een stuk, maar over de integrale uitvoering. Ten einde de structuur en de eenheid van een compositie in stand te laten, is het noodzakelijk er een spanning in aan te brengen. En die vooral tijdens de uitvoering te handhaven. Want dat is vaak het verschil tussen goede en niet-zo-goede musici.

    Ter illustratie: inmiddels al weer jaren geleden hoorde ik in De Doelen in Rotterdam een (toen nog) wereldberoemde Koreaanse violiste in het vioolconcert van Brahms. Viooltechnisch was het ronduit indrukwekkend. Dat gold niet minder voor de toonvorming. Maar toch, het was het niet. Eerlijk gezegd had ik een muziekrecensie nodig om de oorzaak te zien: want de recensent memoreerde al die positieve punten ook maar legde tevens de vinger op het feit dat de uitvoering van dit concert bestond uit een litanie van opgepoetste details, zodanig dat de structuur van het werk volledig uit beeld was geraakt.

    Nog even over mijn, kennelijk, technocratische (on-romantische) benadering van muziek. Want die zou inhouden dat het uitvoeren van muziek neerkomt op een soort mechanisme. Maar gelet op het feit dat uitvoerenden alleen al uit een oogpunt van temperament van elkaar verschillen, lijkt mij dat nogal denkbeeldig. Maar waar ik bang voor ben (ik citeer nog maar even die anekdote uit het begin van de vorige eeuw), is een benadering waarin de ene pianist aan de andere vraagt: 'Heb je MIJN Beethoven al gehoord?'

    Samenvattend: ik heb er wat moeite mee als het uitvoeren van muziek wordt gezien als het vertellen van een (reeds verteld) verhaal. Met alle mogelijke subjectiviteit van dien. Zeker als dat vertellen wordt gekruid met begrippen als historische context/het leven van de componist/levensfase/bijzondere gebeurtenissen in diens leven. Want ik ben benieuwd hoe je dat in praktijk brengt. Een willekeurig rijtje: geldt dat ook voor feit dat Bach voortdurend kinderen verwekte, dat Schubert overleed aan de gevolgen van een venerische ziekte, dat Smetana in een dolhuis eindigde, dat Chausson de dood vond als gevolg van een val van zijn fiets, dat Sibelius -politiek gesproken- nogal fout was, dat Leclair werd vermoord of dat Saint-Saëns niet van kleine jongens af kon blijven? Of dat een van de eerste composities die Mozart schreef na de dood van zijn moeder 'ein musikalischer Spass' was? Maar zoals ik al opmerkte: ik ben uiteraard wel benieuwd naar het resultaat van die benadering ;)

    Ronald
     
  10. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Ronald,

    Dank voor je uitleg, waarin je wijst op verschillen in temperament tussen musici alleen al verschil zal maken in uitvoering (ipv 'mechanisch' spelen), wijst op structuur/architectuur van composities (die snel uit het oog dreigen te vallen) en een kritische noot kraakt over het 'vertellen van een verhaal' waar historische context, belangrijke momenten uit het leven van de componist en levensfase betrokken worden in de bestudering van de compositie.

    Eerlijk gezegd, als ik het zo lees, begrijp ik heel goed dat je benieuwd bent hoe ik dat in de praktijk dacht te brengen.
    Of al doe (nou, voor dat laatste sluit ik mij eerder aan bij gevoeligesnaar die hoopt op een niveau te komen waar je echt met mooie werken en interpretaties bezig kunt gaan).
    Je geeft een aantal voorbeelden van bijzondere kenmerken/omstandigheden van componisten, waarbij ik mij inderdaad wel kan voorstellen dat die zich niet zomaar muzikaal laten vertalen.

    Dank voor je 'antithese' (zoals je je kritiek graag aanduidt), want ik kan nu niet meer zeggen dan dat dit stof tot nadenken geeft:).

    Wat betreft de anekdote waarbij de ene pianist aan de andere vraagt of die MIJN Beethoven al gehoord heeft: Je kan het inderdaad uitleggen als de pianist die de vrijheid genomen heeft om Beethoven naar eigen willekeur te bewerken tot een eigen verhaal.
    Maar misschien gaat het wel om een pianist die beseft dat er toch nog heel wat moet gebeuren voordat Beethoven echt helemaal Beethovens wordt gespeeld. Misschien was de pianist bescheiden.

    Marcelita
     
    gevoeligesnaar vindt dit leuk.
  11. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Verder is er ook dansmuziek besteld bij de componisten om de koninklijke/grafelijke/hertogelijke etc. feesten op te luisteren. Er moest gewoon gedanst worden op walsen en menuetten en wat er nog meer gedanst werd. Dan is het vooral belangrijk om aan te voelen hoe die dansen gingen en te weten in welk tempo dat ging. Echt heel diepgaande analyses vraagt dit niet; eigenlijk moet je het met je voeten voelen en dan komt de rest vanzelf.
     
  12. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.536
    Als ik een muziekstuk hoor, dan maak ik daar in gedachten een verhaal bij. En dat verhaal zal waarschijnlijk heel anders zijn dan wat de componist bedoelde of wat hij er in wilden leggen. De muziek maakt op mij dus een bepaalde indruk. En die zal bij ieder mens anders zijn. Als ik een dergelijk stuk ga spelen kan ik mij niet loskoppelen van mijn eigen invulling van dat stuk. En dat heeft altijd invloed op de klank en de uitvoering.
    Het is zelfs zo dat ik bijvoorbeeld een slecht ten gehore gebrachte sonate van Mozart gespeeld door musicus A. mooier kan vinden dan dezelfde sonate perfect gespeeld door musicus B. Omdat de muziek gespeeld door A meer aansluit bij mijn eigen gevoel en invulling van dat stuk.
     
    Muzirene vindt dit leuk.
  13. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Ja, daar zeg je me wat! Terwijl de musicus v/m alles uit de kast moet halen om de componist en diens werk zo getrouw mogelijk (b.v. aan de architectuur van het stuk, de dynamiek) uit te voeren, kan misschien een handjevol mensen in de zaal horen dat het écht goed en verantwoord is uitgevoerd. De rest heeft al dan niet genoten, doordat het aansloot bij eigen beleving en is er lekker op gaan wegdromen. Dat is van alle tijden. En als je de lat niet hoog blijft houden, verloedert de uitvoeringspraktijk gauw.

    'Het verhaal' dat je mag navertellen; is dat het verhaal dat in programmatische muziek verteld wordt, of in een opera?
    Of in een stuk dat bijvoorbeeld 'elegie' heet en gaat over rouwen om een overleden persoon? Daarover kun je 'muzikaal' vertellen.
    Of een stuk van Beethoven dat opgedragen is aan een verre geliefde, waarvan het verhaal te achterhalen is dat het gaat om een onbereikbare, geliefde vrouw?

    In het voorbeeld dat Ronald geeft over bijvoorbeeld Mozart die "Ein Musikalischer Spass" componeerde na de dood van zijn moeder: zou Mozart zichzelf weer hebbben willen opvrolijken met zo'n stuk, terwijl hij eigenlijk heel verdrietig was? Dat gaat anders klinken dan het stuk van een meer oppervlakkige losbol die niet gauw genoeg een nieuw feestje bouwt. In het eerste geval laat je toch een zekere ingehoudenheid doorklinken, laat je toch iets aarzelens voelen in de vrolijke melodie en het tweede geval voluit vrolijk.
    Hoe kom je daar achter? Welke informatiebronnen zijn deugdelijk?

    Heeft Smetana nog in het dolhuis gecomponeerd? En was hij daar verward, heel depressief; waar bestond zijn leven toen uit? Een bepaalde stemming, of wisseling in stemmingen zou muzikaal nog best te vertolken zijn. Hoe was zijn leven (vlak) vóór opname? Zou hij zomaar ineens ingestort zijn?
    Maar zomaar op wat aannames je uitvoering baseren; terughoudendheid en voorzichtigheid blijft geboden! (of je moet van het type roddelblaadjesjournalist zijn die snel en smeuïg te werk wil gaan:eek:).
     
  14. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Marcelita,

    Bedankt dat je ook dit keer de moeite hebt genomen op mijn laatste schrijfsel te reageren. Maar nadenkend over wat ik hier eerder over dit onderwerp te berde heb gebracht (en waar ik overigens niets van terug neem), bekruipt mij de indruk dat ik, waarschuwend voor een fuik, in mijn eigen fuik ben gezwommen. Ik heb mijn leven lang een hekel gehad aan het fenomeen 'ouwe man' (m/v) die, waar het gaat om politiek, religie of kunst, met zijn rug naar de toekomst staat en met zijn ogen naar het verleden kijkt. 'Stevig geworteld in de traditie', zal ik maar zeggen, want 'vroegâh' was immers alles beter. Maar als ik niet oppas, ga ik zelf tot dat gilde behoren. Dus als jij muziek wilt maken op de manier die jou aanspreekt, ga daar dan vooral mee door en trek je van mijn 'academische stelligheid' niets aan. Want wat vooral telt is ook plezier hebben in muziek maken: ik was het even vergeten :cool:

    Ronald
     
    Muzirene vindt dit leuk.
  15. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    Ronald,

    In mijn ogen ben jij helemaal niet in de fuik van "'vroegâh' was immers alles beter" gezwommen! Wat ik nou zo leuk vindt, is een tegengeluid met duidelijke motivering. Tegenover dat 'vroegâh' "was immers alles beter" heb je immers ook de zgn modernere opvattingen. En alles heeft z'n eenzijdigheden. Het is juist zo leuk om op zoek te gaan naar een synthese. Discussie is dé manier om verder te komen en daarbij heeft het dus geen zin om (eigen of andermans) opvattingen etiketjes te geven als 'ouderwets', 'academische stelligheid' of anderszins. Helemaal sec ingaan op elkaars ideeën is het mooiste en daar is dit prachtige forum voor.:)
    Deze discussie belemmert mij ook niet plezier te houden in muziek, dat ik op mijn bescheiden niveau uitvoer.

    Dus schud je oordelen over je eigen bijdragen van je af en ga inhoudelijk vooral door!!!

    Marcelita
     
  16. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.536
    Ik houd van mijn viool. O wat houd ik veel van mijn viool. Ik heb hem in zijn koffertje gelegd met een dekentje over zijn glimmend gelakte buikje. En ik zeg dag lieve vriendin ga maar lekker slapen. Daar ging dit topic toch over. Over dit soort grappige onzin.

    En nu zijn we verzand in gewauwel hoe muziek gespeeld behoort te worden en hoe genoten. Ik zie die weinige kenners nog zitten vroeger in het concertgebouw. Met een gezicht of ze hun laatste oortje hadden versnoept. En met de muziek ondersteboven in hun handen.:p
     
    Geert en Muzirene vinden dit leuk.
  17. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Oppervlakkigheid heeft eindelijk een gezicht gekregen, kennelijk.
     
  18. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.128
    Homepage:
    We mogen nog steeds genieten van muziek op onze manier! We mogen nog steeds spelen zoals WIJ dat willen!!!
    Ook genieten van ons instrument zal niemand ons verbieden. Maar waarom zou een discussie niet mogen?
    Ronald en ik zijn nuchter en sterk genoeg om ons eigen genot niet af te laten pakken. We waren (ik hoop eigenlijk: zijn) op zoek naar een manier hoe je de muziek laat klinken. Het is dan niet leuk dat dat dan 'gewauwel' moet heten.:(.
    Maar jij, Tobias, was met heel andere verwachtingen dit topic begonnen, dus begrijpen doe ik je reactie wel.

    correctie: Irene was met het topic begonnen.
     
    Laatst bewerkt: 28 apr 2015
  19. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    De oorspronkelijke vraagstelling in het topic was: 'Wat betekent jouw instrument voor jou?' En die vraagstelling is vervolgens wat 'verbreed'. Want zo gaan die dingen. Soms;)

    Ronald
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ik zie het helemaal voor me. Heb het zélf ook wel eens meegemaakt: mensen die interessant doen(?) en er blijkens het omgekeerde notenschrift geen bal van snappen! :(
    Man wat ga je dan eigenlijk ontzettend af!
     

Deel Deze Pagina