Kinhouder

Discussie in 'Overig' gestart door Hopf, 21 dec 2015.

  1. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    lang geleden speelde ik in een amateurkamerorkest en zat daar, aan dezelfde lessenaar, naast een uitermate fraaie violiste. Maar laat ik mij beperken tot het onderwerp dat mij voor ogen staat. De betreffende dame had op haar viool niet een 'normale', maar een zogenoemde Flesch-kinhouder. Zo'n symmetrisch over de snaarhouder geplaatst ding. Ik was eigenlijk wel benieuwd naar de reden voor de keus van deze kinhouder, maar die bleek er niet zijn: de kinhouder zat er al op toen zij de viool kocht en zij had nooit de noodzaak gevoeld er een andere op te laten zetten.

    Maar eerlijk gezegd weet ik nu nog niet voor welk probleem de Flesch-kinhouder een oplossing is. Maar anderen wellicht wel. En heel misschien kan ik er mijn speltechnische beperkingen (tijdelijk) een halt mee toeroepen.

    Ronald
     
    Laatst bewerkt: 22 dec 2015
  2. Marloes

    Marloes

    Lid geworden:
    10 okt 2012
    Berichten:
    48
    Mij lijkt dat het gewoon een kwestie van voorkeur is, al is de kinsteun naar links wel zo'n beetje standaard volgens mij.
    Heb je het idee dat je huidige kinsteun niet goed past? En welke problemen ondervind je bij het spelen die je hoopt ermee op te lossen? Ik denk dat je gewoon eens met je vioolbouwer moet overleggen, en misschien eens wat alternatieven moet uitproberen.

    Zelf heb ik nu erg last van het deel onder m'n kaak maar dat wijt ik aan het feit dat ik net weer begonnen ben met spelen en moeite heb het rustig op te bouwen. ;) Mocht het probleem blijven, ook als ik weer wat minder in de kramp schiet van m'n eigen spel, wil ik het ook eens voorleggen aan docent en de vioolbouwer.
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Een Flesch kinhouder valt in de categorie normale kinhouders. Het hangt af van de gewenste plaats van de kin of kaak welke houder het meest geschikt is. Kwestie van uitproberen. De bevestiging van een centraal over de snaarhouder geplaatste kinhouder biedt minder kans op breuk in de krans dan een houder die zit geklemd puur op de krans (links van de snaarhouder). Te strak aandraaien van de klembeugels kan dan leiden tot breuk.
    Overigens schijnt een links geplaatst kinstuk een gunstiger invloed te hebben op de klank dan eentje die centraal over de snaarhouder is geplaatst.
     
  4. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.949
    Homepage:
    Als aanvulling: er zijn twee typen Flesch kinhouders, het zogenaamde "oude" model en het "nieuwe" Tegenwoordig wordt meestal het "nieuwe" toegepast. Het oude model heeft een wat rare richel die waarschijnlijk alleen de op de onderkin van de ontwerper zelve, vermoedelijk Herr Doktor Flesch, goed paste. Het toepassen van centraal geplaatste kinhouders als Flesch kan dwingen tot een wat andere houding/positie van het instrument wanneer dat gewenst is.
     
  5. zapling

    zapling

    Lid geworden:
    5 okt 2012
    Berichten:
    303
    'dwingen tot het instrument in een andere positie' klinkt niet zo uitnodigend. In mijn ervaring is het zo dat een centrale kinsteun me in staat stelt om de viool hoger op mijn schouder te houden. Dat is voor mij wenselijk, omdat ik een schoudersteun heb die aan de achterkant wat over mijn schouder heen valt. Met een kinsteun links past dat niet fijn. Nu ligt de viool stabiel en dicht bij me.
     
  6. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Bijzonder bedankt voor alle reacties. Ter toelichting op mijn belangstelling voor dit onderwerp nog het volgende.

    Het overgrote deel van mijn strijkend leven heb ik mij nooit druk hoeven maken over zaken als kinhouders en schoudersteunen, want mijn viool 'zat' als een huis. Maar sinds een jaar of tien heb ik in toenemende mate last van het scheefgroeien van mijn ruggengraat. Trefwoord 'scoliose'. Met als voornaamste gevolg dat het steeds moeilijker (en moeizamer) wordt de viool stabiel in de juiste positie te houden. Ik heb het tij nog een tijdje kunnen keren door het gebruik van een Bonmusica schoudersteun, maar gelet op het progressieve verloop van scoliose is het effect van deze steun inmiddels goeddeels uitgewerkt. En dus ben ik vaker bezig mijn viool te proberen vast te houden dan met wat componisten hebben bedacht.

    Een tweede benadering betrof het verminderen van de dagelijkse speeltijd, want daar is nog maar dertig tot hooguit veertig minuten van over. Dus technische en strijkoefeningen, toonladders en etudes gingen overboord. Het dagelijks menu omvat tegenwoordig niet meer dan (zonder herhaling) het laatste deel uit de solosonate in G klein van Bach ten einde de vingers los te maken en vervolgens het stuk waaraan ik werk.

    Mijn echtgenote, die in termen van muziek maken nooit verder is gekomen dan de aanschaf van een blokfluit ten behoeve van de muzieklessen op de Kweekschool, adviseerde mij, na de hiervoor geschetste 'Werdegang' van nabij te hebben meegemaakt, vervolgens 'dat ding dan op je andere schouder te leggen' en als dat niet werkt, gewoon op te houden. Maar als er iets is dat ik in 42 jaar getrouwd zijn wel heb geleerd, is niet overal meer op te reageren. En met betrekking tot het tweede advies volsta ik met de vaststelling dat ik soms nogal eigenzinnig kan zijn. Dat is overigens iets anders dan eigenwijs, maar dit terzijde.

    Vervolgens ontwikkelde ik de, waarschijnlijk uitermate onwetenschappelijke, gedachte dat ik bij het gebruik van een Flesch kinhouder min of meer gedwongen wordt tot een andere 'vioolhouding' ten opzichte van nu. Want het lijkt mij dat de viool dan vanzelf (en voor een groter deel) op de schouder terecht komt. Een veronderstelling die ik ook meen te bespeuren in de bijdrage van Zapling. En dus denk ik ernstig na over de aanschaf van een Flesch kinhouder. Een verhoogde kinhouder, dat wel. Als mijn zoektocht wat oplevert, meld ik mij weer.

    Ik ben overigens de trotse bezitter van een foto van Carl Flesch. Een foto met opdracht. Niet aan mij uiteraard, want ik was er op 9 september 1925 nog niet. Maar ik zie op die foto niets dat wijst op een vreemde kin. Wel een kuiltje in de kin.
    Of Carl Flesch (Ere) Doctor was, weet ik niet. Maar hij was in ieder geval 'Herr Professor', want dat predicaat valt je ten deel als je, zoals in dit geval, docent was aan de Berliner Hochschule. De cellist Feuermann was dit, in Wenen, overigens al op zijn zestiende.

    Ronald
     
    Laatst bewerkt: 25 dec 2015
    gevoeligesnaar, zapling en Marloes vinden dit leuk.
  7. Marloes

    Marloes

    Lid geworden:
    10 okt 2012
    Berichten:
    48
    Goh, rot te horen dat je progressieve scoliose hebt.

    Zelf heb ik een lichte vorm ervan (aangeboren) en ken niet zo goed de verschillen maar zou je echt krachttraining aanraden. Dus niet alleen de gangbare therapie e.d. want daar bouw je gewoon geen fatsoenlijke massa mee op (en daar moet je het bij de ondersteuning ook van hebben.) Ik kan je eventueel wel aan een adres of trainer/therapeut helpen die hiermee overweg kan.

    Hopelijk kun je nog heel lang van het vioolspelen genieten!
     
  8. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Marloes,

    Bedankt voor je medeleven, maar er zijn erger dingen. Menig AZC-bewoner zou graag met mij ruilen. Mijn aandoening is, neem ik aan, ook aangeboren want die werd gediagnosticeerd bij de keuring voor de militaire dienstplicht. Want die bestond toe nog :confused: Ik heb dat toen maar voor kennisgeving aangenomen, want ik had nergens last van. Ook niet bij het sporten. Ik heb zelfs nog gebokst tot mijn 21-ste. Tot verbijstering van -eerst- mijn vioolleraar en -vervolgens- mijn latere echtgenote :eek:

    Maar je advies aangaande krachttraining neem ik maar niet over, want dat hebben artsen mij in het verleden al streng afgeraden. Dus ga ik maar zonder 'six-pack' door het leven. Ik heb trouwens toch meer aanleg voor een'krat'.:D En genieten van vioolspel lijkt mij geen problemen. Ik heb namelijk planken vol opnamen van violisten die veel beter waren of zijn dan ik ooit ben geweest. Zoals Elizaveta Gilels, de vrouw van Leonid Kogan, waar ik nu naar luister. Want dat gekras van mij doet er eigenlijk niet meer zo toe.
     
    Laatst bewerkt: 25 dec 2015
  9. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Ronald, oeps sorry, Hopf,

    K.. van de scoliose maar er moet toch op de een of andere manier iets te doen zijn met behulp van een ergotherapeut in samenwerking met een vioolbouwer om een aangepast kinstuk te kunnen maken, eventueel in combinatie met een schoudersteun.
    Ze kunnen de buitenste regionen van ons zonnestelsel bereiken, foto's terug sturen, een afgezet been vervangen voor een kunstbeen, laat staan dat er geen oplossing te bedenken is voor jouw probleem(pje).

    Waar en wil is is een weg, ik ken je inmiddels een beetje dus weet dat je ook openstaat voor nieuwe technieken en nieuw ontwikkelingen.

    Remi
     
  10. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.532
    Ik heb last van hetzelfde euvel Ronald. Speel nu als op onderstaand schilderij is te zien.
    w.jpg
     
    Hopf vindt dit leuk.
  11. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Hopf,

    Bert Boon heeft verhoogde kinhouders. Dus even maar een plaatje gejat van zijn site.

    Remi kinhouder.jpg
     
  12. zapling

    zapling

    Lid geworden:
    5 okt 2012
    Berichten:
    303
    Je zou ook kunnen denken aan een verstelbare kinhouder. ik dacht dat zo'n ding Kreddle heet. je kunt er alle kanten mee of naar het schijnt. dus hoger en lager, meer of minder centraal ook.
    En Hopf, het klopt dat ik in combinatie met een schoudersteun van het Bonmusica model of soortgelijk, meer heil zie in een centraal geplaatste kinsteun dan in zoiets 'links' als een Guarneri. Past gewoon beter bij elkaar. Succes met je zoektocht.
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Dit onderwerp is al eens eerder ter sprake geweest. Ik heb zojuist nog eens de site van Balanced Shoulder Rest bezocht en kom op een vraag, die volgens mij nog niet eerder is gesteld. Wanneer iemand (alt)viool speelt wordt daar meestal een schoudersteun en een kinstuk bij gebruikt. Nu lijkt me dat de afstand tussen kin/kaak en schouder wordt bepaald door de halslengte van de persoon en dat is een vast gegeven. En zo dacht ik, maakt het toch niet uit waar de viool zich bevindt als de afstand tussen schouder en kin/kaak maar juist is opgevuld.
    Zo kwam ik op het volgende plaatje dat ik heb gemaakt om het een en ander te verduidelijken:

    Kinstuk copy.jpg
    Ik heb met de rode lijnen de halslengte (van de speler) willen aangeven waartussen de (alt)viool zich moet bevinden. De verschillen bestaan in variatie van de hoogtes in schoudersteun en kinstuk. De middelste afbeelding is die met standaard hoogtes voor kin- en schoudersteun. Waarom zou je dan een heel lage schoudersteun aanmeten om vervolgens een verhoogde kinsteun (linker afbeelding) nodig te hebben?
    Evenzo: gebruik een heel lage kinsteun om vervolgens een extra hoge schoudersteun nodig te hebben (afbeelding rechts).

    Dus in concreto komt het er op neer: maakt de positie van het instrument nog wat uit? Want dat is het enige wat varieert en duidelijk is waar te nemen uit de drie afbeeldingen.
     
  14. zapling

    zapling

    Lid geworden:
    5 okt 2012
    Berichten:
    303
    Ja, zeker maakt het uit... hoe hoger de viool ligt/hangt, hoe vermoeiender het spelen. Liever dus een lage schoudersteun met een hoge kinsteun, dan andersom.
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Ik zag deze bewering graag onderbouwd, zou dat lukken?
     
  16. Muzirene

    Muzirene |♫♫|♫

    Lid geworden:
    23 apr 2012
    Berichten:
    2.202
    Homepage:
    Ervaringsonderbouwing oké?

    Ik heb nu een verhoogde kinsteun en dat speelt toch aanzienlijk lekkerder dan mijn schoudersteun op de hoogste stand en een lage kinsteun. Nu moet ik erbij zeggen dat als mijn schoudersteun op de hoogste stand stond, ik nog steeds mijn hoofd gigantisch scheef moest houden. Nu heb ik dus een verhoogde kinhouder en een bonmusica schoudersteun die op de hoogste stand staat met het pootje een de niet kinhouder-kant (voorzijde). Het pootje dat echt op mijn schouder ligt is wel wat lager, maar het houdt nauwelijks over. Ik zou die nog een paar mm hoger kunnen draaien. De kinhouder is, als ik me goed herinner, 12 mm opgehoogd.

    Voor 't gemak een foto. Het ziet er zo echt als een stellage uit en de schoudersteun zou een stukje korter kunnen, over mijn schouder heen (linkerkant). Dat kan je met deze schoudersteun ook doen, maar dan moet ik het rubber gaan afknippen en zo, dus dat heb ik maar niet gedaan.

    kinschouder.jpg

    Omdat ik smal ben, heb ik het nodig dat de schoudersteun aan de rechterkant (op de foto) zo laag zit, anders steunt hij nergens op en ligt mijn viool niet goed rechtop. Dus het gaat niet zozeer om de lengte van de hals, maar vooral aan de lengte van de kin (wang) tot aan het sleutelbeen.

    Zonder schouder- en kinsteun kan ik echt niets fatsoenlijks uit een viool halen, helaas... Dus deze stellage is gewoon nodig :( Zou best wel eens wat anders willen proberen, maar het zit goed, dus ach...
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Irene, dank voor je uitleg en je foto. Ik lees een persoonlijke ervaring van een 'stellage' die jou het beste past om lekker te kunnen spelen. Lijkt me prima.
    Ik lees er echter geen overtuigend bewijs in dat een viool op de laagste stand beter zou spelen dan in een hogere positie, zoals Zapling beweerde. Je zegt dat het meer gaat om de afstand kin - sleutelbeen dan om de lengte van de hals. Nu denk ik toch dat de lengte van de hals onlosmakelijk verbonden is met de afstand kin - sleutelbeen, maar ik ben geen arts of bottendokter.

    De vraag blijft nog steeds waarom je het kinstuk moet ophogen en niet de schoudersteun. Vooropgesteld dat het gewenste hoogteverschil is te compenseren met een van de twee hulpstukken.

    En dan te bedenken dat mijn vioolleraar mij opdroeg mijn moeder te vragen een kussentje (als schoudersteun) te naaien met aangenaaide elastiek dat om de hoekpunten van het bovenblad ging om te bevestigen. En het werkte ook nog! Tja, er waren geen schoudersteunen in die tijd.
     
  18. Muzirene

    Muzirene |♫♫|♫

    Lid geworden:
    23 apr 2012
    Berichten:
    2.202
    Homepage:
    Nee, dat is niet zo. Heeft te maken met de bouw en/of houding.

    Ja, denk ik ook vaak aan, een kussentje. Ik zou graag een kussentje willen gebruiken. Wordt mijn viool nog meer knuffelbaar van ook....

    Een vriendin van mij, een oude dame van in de 70, heeft op mijn viool gespeeld met de hoge kinhouder erop, wel met haar schoudersteun. Zij speelt nu 66 jaar, als ik me goed herinner. Toen ze voelde hoe het was, zei ze een afspraak te maken met de vioolbouwer, want zo'n kinhouder vond ze heerlijk spelen.

    Ik denk dat het meer ontspannen speelt als de viool lager zit.
     
  19. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Remi,

    Bedankt voor je medeleven en je advies, maar laten wij het probleem niet groter maken dan het is. Zelfs een beroepsmusicus gewapend met een nog rechte rug is op mijn leeftijd allang aangelopen tegen fysieke beperkingen. De enige violist van wie ik weet dat hij tot op zeer hoge leeftijd, hij werd op tien dagen na achtentachtig jaar oud, hetzelfde hoge technische niveau behield was Nathan Milstein. Wellicht omdat hij, zijn leven lang, de G'dganselijke dag viool speelde.
    Daarbij komt dat ik niet ben gesteld op medici en therapeuten. Ik denk dat ik dus maar ga experimenteren met een verhoogde kinhouder. En mocht dat niet werken, ga ik wel op zoek naar vervangend tehuis voor mijn Carl Friedrich Hopf.

    Ronald
     
    Laatst bewerkt: 29 dec 2015
  20. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Tobias,

    Tja, breek me de bek niet open. Maar je bent, zo te zien, wel mooi verlost van het gedoe met 'hulpmiddelen'.
    Ik heb overigens geprobeerd met die houding viool te spelen. Zittend, uiteraard. Maar ik heb de grootste moeite verder dan de eerste positie te komen:confused:

    Ronald
     

Deel Deze Pagina