Kosten restauratie cello

Discussie in 'Cello' gestart door Coop, 31 mei 2009.

  1. Coop

    Coop

    Lid geworden:
    18 dec 2007
    Berichten:
    57
    Onlangs is er een cello 'op mijn pad gekomen'. Deze cello heeft een heel bijzondere voorgeschiedenis, maar dat doet nu niet ter zake. Wat er wel toe doet; de cello is van begin 1900 en ziet er ook zo uit. Hij is tot voor een half jaar geleden bespeeld, maar nooit echt gerestaureerd.
    De grootste 'schadeposten': de bovenrand (naast de hals) is beschadigd (zeg maar weg) er is een stuk van de toets af geweest (onderaan) het stuk lijkt er weer op geplakt. De lak is beschadigd (zo'n beetje overal) Het staartstuk zit nog met een soort ijzerdraadje aan de pin. Ondanks dit alles klinkt de cello heel mooi.

    Het zou op zich veel voor mij betekenen als ik op deze cello zou kunnen gaan spelen.
    De prijs is nu aantrekkelijk, maar ik vraag me toch af wat de kosten zullen zijn als ik hem laat restaureren.
    En, is een restauratie altijd noodzakelijk, en kan zoiets in delen gebeuren?Juist omdat de cello nu nog goed klinkt, vraag ik me dit af.

    Ik heb al geprobeerd de cello mee te krijgen voor een oordeel van de vioolbouwer maar dat is (nog) geen optie.

    Is een schatting op basis van deze gegevens mogelijk?
     
  2. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.536
    Homepage:
    Restaureren in delen maakt het wellicht duurder omdat steeds het instrument weer moet worden afgetuigd/opgetuigd etc, maar dat is een keuze. Zelf heb ik een hekel aan een half uitgevoerde klus omdat je het risico loopt dat derden vragen wie daar zulk half werk heeft geleverd. Wanneer het instrument geen stapelscheuren of andere rare gebreken toont kun je de gok nemen. Het vervangen van de toets en het vervangen van de aanhangsnaar is niet heel ingewikkeld. Het aanzetten van een stuk rand kan aardig wat uren vergen; daarvoor moet je het instrument laten zien. Bij veel restauraties van dit type moet je uiteindelijk ook besluiten de kam, de snaren, de stapel, het bovenzadel en de sleutels te vervangen omdat die ook hun tijd hebben gehad. Lakretouche aan randen is minder tijdrovend dan lakretouche aan bladen, zijden en krullen. Succes!
     
  3. amaryllida

    amaryllida

    Lid geworden:
    10 jun 2010
    Berichten:
    167
    Ben ook wel benieuwd naar de prijs (ongeveer) voor de restauratie van een oud instrument.
    Hiermee bedoel ik: enkele barsten herstellen en lakretouches.

    Bert Boon, zou je een ruwe schatting kunnen geven wat dit kan kosten? (ligt het rond de 500 euro of spreken we hier van een paar duizenden?)

    Weet niet of je op foto's iets kan beoordelen, maar zou dit instrument BVB te herstellen zijn, en op hoeveel zou je de kosten schatten? Dit instrument heeft wel een stapelbarst schrijft de verkoper. (Wat is eigenlijk een stapelbarst ?!)
    http://cgi.ebay.com/Fine-Old-Antiqu...ultDomain_0&hash=item20bbb04cf0#ht_500wt_1413

    Persoonlijk vind ik dit een hele mooie cello. mooie kleur, achterblad, F-gaten en krul :)
    Zoiets zou ik dus willen kopen en laten restaureren, maar bij mij blijft het een groot vraagteken hoeveel het zou kosten en of het al dan niet nog te repareren is hé :)
    ---> LET Wel op; moest iemand de neiging hebben om op deze cello te bieden, de foto's zijn bedrieglijk! Op een andere site is de cello al verkocht geweest voor 2500$ en daar stond in de 'description' dat het instrument al meerdere keren gerestaureerd is geweest en dat de nek Gebroken is.... dus in 2 stukken.... :) <---
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.930
    Homepage:
    Amaryllida,

    dit instrument staat op E-Bay, dus het kan best zijn dat je niet de hoogste bieder bent en hier nooit eigenaar van wordt. Heeft het dan wel zin om nu al een ruwe schatting van de kosten van reparatie te gaan vragen?
     
  5. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    761
  6. amaryllida

    amaryllida

    Lid geworden:
    10 jun 2010
    Berichten:
    167
    Hey,

    Ik wil het instrument zeker NIET kopen :)
    Zoals hij zelf (in zijn vorige beschrijf schreef) heeft het instrument al vele reparaties ondergaan en is de nek afgezaagd... Dus wss verkoopt hij hem omdat het niet meer te repareren valt :p

    Maar ik vroeg me gewoon af hoeveel het kost om een instrument, in zo'n staat te herstellen. Met enkele barsten en lakretouches.

    Vind het gewoon een hele mooie cello :)
     
  7. ducky

    ducky Daphne

    Lid geworden:
    7 jul 2005
    Berichten:
    327
    Ik snap de vraag eigenlijk wel, ik ben ook wel benieuwd naar wat dingen kosten. Niet zozeer om een instrument te kopen, maar gewoon om te weten, omdat het me interesseert... Maar voor de meeste mensen hier is die vraag niet zomaar te beantwoorden, dus ik denk dat ik dat soort dingen op andere plekken zal moeten leren...

    Daphne
     
  8. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    761
    Ligt eraan wat je precies wilt repareren, sowieso moet het bovenblad los en afhankelijk van hoeveel scheuren er zijn en hoe lang ze zijn kan dit van €300 tot xxx oplopen, €300 ben je kwijt om bovenblad eraf en erop te zetten, dus zonder scheurtjes te maken. De lak zou ik nooit laten restaureren, hooguit opvullen en eventueel politoeren, dan zie je er vrijwel niets meer van. Ik ken een vioolbouwer die dit allemaal kan doen voor rond de €1000. Maar ik ken ook bouwers die makkelijk €5000 vragen....

    En waarom de nek in 2 stukken is gezaagd is me een raadsel, dat is natuurlijk niet te restaureren, die zal opnieuw gesneden moeten worden en dat is een duur geintje wil je dat knap krijgen.
     
  9. amaryllida

    amaryllida

    Lid geworden:
    10 jun 2010
    Berichten:
    167
    OKey bedankt voor de prijzen; nu weet ik ongeveer in welke richting ik moet denken.
    Dus als je een instrument grondig wil laten restaureren moet ik rekening houden met een bedrag van 2000-3000euro.

    De cello die ik aantoonde met de link naar eBay is maar een voorbeeldje... denk niet dat die nog te restaureren valt. Maar vraag me af waarom de verkoper er zo'n hoge prijs op plakt :)
     
  10. hminkema

    hminkema

    Lid geworden:
    15 mrt 2011
    Berichten:
    101
    @Chrish en @Amaryllida: Het instrument wordt opnieuw aangeboden, nu met een startprijs van 2000 dollar (i.p.v. 2500 dollar). Dat is heel normaal: eerst aftasten wat zo'n beetje de vraagprijs kan wezen, en lager gaan zitten als er zich geen (serieuze) bieders melden. De verkoper vraagt dus niet 'het dubbele', zoals Chrish stelde.

    Ook schrijft de verkoper niet dat de hals er afgezaagd is. Integendeel, hij schrijft dat sommige potentiële bieders hem vroegen of t.b.v. verzending de hals er niet af(gezaagd) kan worden. Dat heeft de verkoper (terecht, natuurlijk) geweigerd. Cello's zijn prima met hals en al te verzenden, de hele wereld over. Ik ontving laatst een versgebouwde chinese cello, keurig in koffer, en die weer goedverpakt in een doos, verzendkosten 120 euro.

    Ik zou niet weten waarom deze Ebay-cello niet te repareren valt. Zo te zien is de stapelscheur (een scheur die ontstaat in een voor- of achterblad op de plek waar de stapel (het verbindingsbalkje tussen voor- en achterblad) het blad raakt. Deze cello heeft een val gemaakt van zo'n 50-70 cm hoogte en door de klap heeft de stapel kennelijk een scheur gemaakt in het achterblad. Die lange scheur ziet er 'schoon' uit en moet zonder kunst- en vliegwerk 'mooi' te repareren zijn. Dat wil zeggen: hechten van het gebroken houtoppervlak met lijm en aanbrengen van een versteviging (van hout) over het grootste deel van de scheurlengte.

    Wat ik niet weet, is hoe de reparateur het beste kan omgaan met de plek waar de stapel stond. Er zijn twee opties: de stapel iets inkorten en laten steunen op de aan te brengen verstevingsstrip aan de binnenzijde van het achterblad, of de strip op deze plek onderbreken en de stapel weer direct op het achterblad laten aansluiten. De laatste optie restoreert de oorspronkelijke situatie het meest, maar dan staat de stapel dus *op* de scheur, wat een zeker risico in zich houdt. De eerste optie biedt een steviger oplossing, maar heeft gevolgen voor het overbrengen van trillingen naar het achterblad. Toch kan dat 'voor de zekerheid' de beste optie zijn.
     
  11. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.536
    Homepage:
    Bij het repareren van een stapelscheur in het bovenblad heeft het repareren door verlijming en daarna het aanbrengen van blokjes (diamantjes) in de meeste gevallen om akoestieche redenen mijn voorkeur, zodanig dat de plaats van de stapel vrij blijft, zodat die op zijn oorspronkelijke plaats (er van uitgaande dat die de goed is/was) kan worden gezet.
    Een stapelscheur in het achterblad daarentegen kan m.i. het beste worden gerepareerd door (na afname van het achterblad of bovenblad) eerst de scheur te verlijmen, een gipsafdruk te maken van (een deel van) het achterblad) daarna een min of meer eivormig deel (in het centrum) van de scheur aan de binnenzijde weg te nemen en daarin met grote precisie een stuk esdoorn in te passen met de draadrichting van het hout in een hoek van 20/30 graden op de draadrichting van het achterblad en dit te verlijmen met behulp van de eerder gemaakte gipsafdruk als tegen-steun. Bij een erg grote scheur kan de rest van de scheur met blokjes worden verstevigd.
    Daarna het ingelijmde stuk op de oorspronkelijke dikte (of een fractie dikker) bijschaven en het instrument weer sluiten. scheur retoucheren etc.
    Vooral het goed restaureren van stapelscheuren in het achterblad is een zeer tijdrovende en nauwkeurige klus die aardig in de papieren kan lopen.
     
  12. amaryllida

    amaryllida

    Lid geworden:
    10 jun 2010
    Berichten:
    167
    Bedankt voor de uitleg :)

    Heb gezien dat de verkoper al 2x van prijs gezakt is... van 4500 -> 3500 -> 2000$
    Heb hem eens gemaild voor een prijsrichting te weten, en hij vertelde me dat hij al zeer veel 'hoge' biedingen had gekregen... blijkbaar niet dus :p

    Toen het instrument voor het eerst te koop stond, stond er heel duidelijk dat de nek wel degelijk was overgezaagd. Aangezien hij geen terugname aanvaardt wil dit zeggen, dat je in geen geval je geld kan terug eisen via eBay moest de cello toch in 2 delen zijn.

    Hij zei me dat hij dit niet gedaan had, maar vind het vreemd dat het wel in zijn beschrijving stond toen.
    Ik zou hiermee dus oppassen, want de foto's zouden bvb kunnen zijn van voordat hij de nek af gezaagd heeft.

    Voor de rest ziet het er een mooi instrument uit :) maar zou het niet kopen zonder het eerst te zien. xD
     
  13. hminkema

    hminkema

    Lid geworden:
    15 mrt 2011
    Berichten:
    101
    Dank voor de reactie. Gelukkig heeft Internet ook iets van een geheugen (Google cache), dus valt de eerdere aanbieding na te speuren:

    http://bit.ly/qGaFoT

    Inderdaad schrijft de aanbieder hier, in hoofdletters nota bene, "THE NECK IS SAWED IN HALF SO IT IS IN TWO PIECES!"

    Uitermate raar dat hij dan in zijn nieuwe aanbieding uitdrukkelijk beweert dat hij de nek *niet* gezaagd heeft. Ik ga er een kritische vraag aan wijden.
     
  14. amaryllida

    amaryllida

    Lid geworden:
    10 jun 2010
    Berichten:
    167
    hey bedankt hminkema :) ik had deze link ook gevonden en wou hem posten in mijn bericht maar was het alweer kwijt :D

    Zoals ik zei, foto's zijn waarschijnlijk van voordat hij de nek af gezaagd heeft.
    Wat ik ZEKER zou doen, als je een instrument of boog over internet koopt, vragen of de verkoper een video of foto kan maken waarop het instrument goed zichtbaar is en dat hij bvb iets met zijn handen doet. Zo zie je dat het instrument of boog nog steeds in de staat is zoals hij/zij beweert.
     
  15. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.479
    Ik krijg geen enkele indruk wat er nou precies met de hals en krul aan de hand is! Waar is gezaagd? En wat is er nou precies gezaagd? Amaryllida heeft het in bijdrage #12 over "de nek ...was overgezaagd" Wat is dat? Heeft iemand ook maar een idee hoe die hals er nu uitziet? Ik kan maar één foto vinden van het instrument en daar is de hals niet zichtbaar, alleen de toets. Hoe moet ik "the neck is sawed in half" uitleggen? Zijn er aan weerszijden van de halsaanzet zaagsneden gemaakt in het bovenblok om de hals los te maken? "sawed in half" betekent echt niet "is in twee helften gezaagd"! en de "it" uit "so it is in two pieces" is vermoedelijk de cello zelf, niet de hals. Je ziet maar, de Engelse omschrijving is erg onduidelijk. Ik zou het instrument maar mooi in in de VS laten. :p
     
  16. amaryllida

    amaryllida

    Lid geworden:
    10 jun 2010
    Berichten:
    167
    liuwe,

    Ik heb de verkoper gemaild en daarin schreef hij dat een koper gevraagd had om de cello te verzenden. Maar omdat het land van bestemming enkel pakjes toeliet met een maximum afmeting (Nog nooit van gehoord, maar soit!) vroeg de koper om de hals over te zagen zodat het aan de afmetingen voldeed.
    Hij zij me meteen dat hij de hals niet heeft over gezaagd, maar in zijn beschrijving staat wel dat hij dit gedaan heeft.

    Waarschijnlijk heeft hij de cello geruïneerd en is de verkoop niet doorgegaan, is het instrument 'waarschijnlijk' niet meer bespeelbaar, zelfs niet meer te repareren.

    Hij schreef me dat hij prof. cellist is, en in zijn beschrijving staat dat hij geen verstand heeft van cello's herstellen en er geen geld wil aan uitgeven. Kan zijn, maar als dit echt een prof. cello is zoals hij beweert. Waarom wegdoen?! In zo'n geval hou je het instrument bij en laat je het in orde zetten als je wel het geld hebt.
    -> conclusie, het valt gewoon niet meer te herstellen en hij wil er geld uit kloppen :)

    Van zijn uitleg klopt niets, het label ziet er alles behalve authentiek uit en hij aanvaard geen terugzending. Ook zijn prijs is al waanzinnig veel gedaald.
    Wat hier waarschijnlijk het geval is: betaal je 2000$ + verzending + restauratie dan ben je veel geld kwijt en ben je dik int zak gezet.

    En even terzijde... volgens mij heeft de cello heel wat meer meegemaakt dan enkel een val in zijn kist. En oud, waardevol instrument moet onderhouden worden en dat is bij dit instrument zeker niet het geval; en als hij dit zelf niet inziet vraag ik me af of het wel een prof. cellist is.
     
  17. hminkema

    hminkema

    Lid geworden:
    15 mrt 2011
    Berichten:
    101
    Zie de negatieve feedback en het commentaar dat de eertijds geïnteresseerde potentiële koper achterliet. Die verklaart dat de beschrijving van het instrument niet deugt en dat de verkoper geen afspraken wilde vastleggen (mogelijk over retournering). Zwak verweer van de verkoper.

    http://bit.ly/qLqcHU
     
  18. hminkema

    hminkema

    Lid geworden:
    15 mrt 2011
    Berichten:
    101
    De verkoper heeft op mijn e-mail gereageerd:

    "Hello,
    An Ebay member from another country purchased this cello. When I tried to send it, I found out from the USPS that I could not send it because of the large dimensions. So this Ebay member requested that I saw the neck in half. I contacted Ebay to see if this was a legitimate request. Ebay said no because the cello was listed as having a perfect neck. Ebay did say that if I listed the cello as having a sawed neck, that I could sell it in a new auction. I returned the sellers money because I would not saw the neck in half. I am not a luthier and decided not to saw the cello in half. The cello is too special. You are welcome to come in person to inspect this cello."

    Kortom, de cello is 100% in orde en hij heeft *zelfs* nog zijn eigen nek er aan zitten. Als dat niet vertrouwenwekkend is...

    Volgens hem wilde nota bene de *koper* dat de nek er af werd gezaagd. Erg geloofwaardig.

    Dat hij in een eerdere aanbieding met hoofdletters en uitroeptekens schreef dat de nek 'sawed in half' was, dat ligt aan Ebay, want die wilde dat zo. Het verhaal wordt met elke zin geloofwaardiger. Knap hoor.

    Ik denk dat ik maar eens een cheque aan hem ga uitschrijven voor die mooie cello. Die cheque zaag ik dan wel eerst in tweeën. Anders accepteert de bank hem niet.
     
  19. hminkema

    hminkema

    Lid geworden:
    15 mrt 2011
    Berichten:
    101
    Ik heb de goede man netjes geantwoord:

    "Dear,

    Rest van dit volledig Engelse bericht verwijderd. De voertaal van dit forum is Nederlands. Mijn advies is de tekst in het Nederlands te vertalen en te herplaatsen.

    Beheerder
     

Deel Deze Pagina