Lakken van strijkinstrumenten

Discussie in 'Viool' gestart door BertBoonVioolbouw, 10 mei 2005.

  1. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.948
    Homepage:
    Ik stel voor de discussie over het lakken te verplaatsen naar dit onderwerp
     
  2. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Thanks Bert,

    Shoonmaken van de snaren doe ik dus heel voorzichtig met een beetje alcohol. Punt

    Lakken, lakken en nog eens lakken.

    Natuurlijk blijft dit een onderwerp waar ik van denk dat ook wij er weer niet uit komen. De geheimen van het lakken.

    Voor mij zijn er natuurlijk honderden zo niet duizende "geheimen" omtrent het lakken van een instrument.

    Ten eerste dient de lak het instrument te beschermen tegen zweet, vocht en allerhande troep die het hout kunnen aantasten.
    Ten tweede is de lak (zijn de laklagen) een, hebben de laklagen een vervraaiende functie gekregen.

    Een "eenvoudig" stuk esdoorn (ahorn) dat mooi gelakt is en eventueel op kleur gebracht is gewoonweg een pracht om te zien, zeker de mooi gevlamde stukken hout.

    Zelf gebruik ik een lak op oliebasis (lijnolie)
    De lak bestaat uit een deel hars (larix) een deel schellak, een deel gummi (huppeldepup), moet ik even opzoeken, een beetje lavendel-olie.
    Ik gebruik alcohol om de schellak op te lossen. Ik heb ondervonden dat de schellak zich nog al moeilijk laat oplossen in de lijnolie.

    De "ruwe" schellak gaat eerst in de koffiemolen en wordt tot poeder vermalen en gezeefd.
    Dan gaat er alcohol bij (de verhouding ligt 2 delen alcohol op 1 deel schellak). Als na twee dagen de schellak geheel is opgelost wordt het geheel gezeeft door een oude (of nieuwe) nylonkous/panty.
    Het zelfde geldt voor de hars.

    Dan komt het mengen, daarvoor gebruik ik een aantal maatbekertjes, en een keukenweegschaaltje.

    Als de opgeloste schellak met de olie, de opgeloste hars en de lavendelolie zijn gemengt moet de alcohol er nog even uit, dit gebeurt op een laag vuurtje (onderzettertje) en een vlammetje boven de lak geeft aan of er nog alcohol in de lak zit.
    Dit inkoken kan even duren en ik moet er dan ook rekening mee houden dat als de lak koud is deze veel dikker is als wanneer ze warm is.
    Mocht de lak voor het opbrengen te dik zijn dan kan ik haar en verwarmen (een verwarmde lak loopt beter uit) of een beetje vloeibaar maken met wat terpentijn (niet te verwarren met terpentine).

    De lak die ik gebruik droogt relatief (vind ik) snel, een dag of twee en de lak is droog genoeg om te schuren, polijsten.

    Aangezien ik nog heel veel moet leren over vioolbouw en alles dat en wat er omheen hangt sta ik open voor advies en sugesties.

    Met vriendelijke groet

    Remi (Rugerri)
    Detto il per in Scheveningen
    Di anni 2005
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Bert,

    dit is een uitstekend idee, alleen zou je eerder moeten beginnen met de voorgeschiedenis want nu komt het onderwerp zo "uit de lucht vallen". Ik stel voor om de posts vanaf 03-05-'05 te kopiëren naar dit onderwerp, zodat er enige logische samenhang ontstaat.

    groet,

    Frits
     
  4. Bettina †

    Bettina †

    Lid geworden:
    7 mei 2005
    Berichten:
    37
    Homepage:
    Nu mijn eerste viool bijna klaar is -nog 'even' de hals in het corpus inlaten, maar op de een of andere manier stel ik dat steeds weer een dagje uit :) - ben ik mij aan het verdiepen in de kunst van het vernissen. Na zoveel uren ploeteren om iets te maken dat in ieder geval op een viool lijkt heb ik besloten dan ook maar voor het zelf maken van de vernis te gaan (hoewel menigeen aan beginners de lakken van Hammerl adviseert).

    Mijn plan de campagne:

    -viool laten verkleuren door zonlicht (bij een slechte zomer in de uv-box met schaaltje water);
    -gronderen met vernice bianca, vuren vier maal en esdoorn twee maal, polijsten;
    -enkele lagen schellak (waarschijnlijk robijn) voor een goede basiskleur, de eerste twee lagen zonder polijsten tussendoor, daarna na elke laag polijsten;
    -vernissen met Michael Darnton's mastiekolievernis, eerste twee lagen blank, daarna met op kleur gemaakte vernis, gevolgd door weer twee lagen blank. Tussendoor steeds polijsten met tripel.

    Ik heb gekozen voor Darnton's vernis vanwege de simpelheid van het recept: Chios mastiek in een jampot, onderzetten met terpentijn, laten oplossen en daarna 25-50% van de hoeveelheid opgeloste mastiek aan rauwe lijnolie er bij doen. Is inmiddels een fantastich heldere, lichtgele vernis geworden die prima droogt in een dagje zonlicht.

    Voor het op kleur maken van de vernis heb ik van aardpigmenten en lijnolie olieverf gemaakt, asfalt opgelost in terpentijn, en een tube Rembrandt olieverf meekrap bruin gekocht (heb wel Michaelman's recepten voor het maken van lake's etc. gelezen, maar deze vond ik voor een eerste probeersel toch wat ingewikkeld lijken).

    Hoewel mijn uv-box nog niet klaar is wil ik binnenkort toch beginnen met experimenteren. Daarom graag jullie commentaar op mijn plan van aanpak.

    Nog een vraag: wat kan ik het best gebruiken als smeermiddel voor de tripel? Heb gelezen over water, olijfolie en lijnolie (die laatsten voor de volgende vernislaag afwassen met water en wat afwasmiddel).

    Vriendelijke groet,
    Bettina
     
  5. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Betina schreef:
    Voor mij (de leergang is enorm lang) weer een nieuwe term.
    Maar toch zal ik proberen mijn "visie" te geven.

    Ik ga er vanuit dat je het hierbij hebt over het polijsten/egaliseren van de laklaag/lagen.

    Zelf gebruik ik, als de lak eenmaal droog is steeds fijner polijstpapier.
    iedere laklaag slijp ik op (polijst ik) met gekookte lijnolie en na het polijsten neem ik deze af met een niet pluizende doek, ik wrijf de laklaag eigenlijk op.

    Tot voor kort wist ik niet beter dan dat schuurpapier korrel 400 was het fijnste schuurpapier dat er was. Maar er blijkt nog veel fijner papier te zijn. Doekjes zijn het dan eigenlijk.
    Via mijn werk kon ik aan "schuur" doekjes komen met b.v. een korrel van 15 en 9 micron. Deze zijn tezamen met wat gekookte lijnolie weer perfect om de laatste lagen super glad te polijsten.

    Helaas ben ik nog geen ervaren vioolbouwer en moet nog oh zo veel leren, telkens weer.

    Nog even over het recept voor de lak.

    In het recept dat ik gebruik zit meer hars als schellak, schellak is harder als hars (dus minder flexibel) en zal het instrument dus scheller/scherper laten klinken.
    Dit heb ik gelezen in een artikel over "natuur lakken" maar moet het nog vertalen.
    Het aandeel schellak is in ieder geval minder als 40% en de lak is gebaseerd op lijnolie (gekookt)

    Wat het kleuren van je instrument betreft kan ik je helaas helemaal niet bijstaan.
    Tot nu toe ben ik meer bezig met het repareren van twee instrumenten als met de nieuwbouw.

    Van een collega (ex vioolbouwer) heb ik een aantal kleur(lakken) gekregen. Hiermee heb ik in ieder geval het bovenblad van een viool perfect de zelfde kleur kunnen geven als de rest (hoewel het bovenblad totaal geen lak meer had en het houd geheel bloot lag.

    De eerste laklagen zitten er op, schuren, polijsten en weer lakken en geduld hebben. En schuren/polijsten met lijnolie.

    Kort gezegd, dit is voorlopig mijn ervaring, ik hoop dat er nog velen volgen.

    Groetjes,

    Remi



    (Dit bericht is door remi bijgewerkt op 29/05/2005 om 22:28 uur)
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Bettina,

    Dit is een onderwerp waar je bijna nooit over uitgepraat raakt. Ik zal proberen reakties te geven zo veel mogelijk gebaseerd op ervaringen. Dit om te voorkomen dat er conclusies getrokken worden gebaseerd op veronderstellingen.


    Vòòr het lakken:
    Wat ikzelf altijd doe, voordat ik met het lakprocedé begin, is de witte viool ‘optuigen’: stemsleutels, staartstuk, kinstuk en snaren etc. monteren. Daarna de beste positie vinden voor de stapel en dan een aantal dagen zo’n 15 minuten bespelen, om te weten te komen hoe de creatie klinkt en waar er nog manko's zijn. De reden hiervan is, dat je misschien nog wel correcties moet aanbrengen. Het kan namelijk zijn, dat er een wolftoon zit ergens op een bepaalde snaar en/of een bepaalde positie. (Uitproberen ook op de hogere posities vooral op de G-snaar! Vaak gaat het om een toon met dezelfde frequentie, die dan ook op een andere snaar voorkomt uiteraard in een andere positie). Als het bovenblad er dan nog af moet, kan na een eventuele aanpassing van de dikte(verdeling) van het bovenblad en/of vorm van de zangbalk het blad er weer worden opgelijmd zodat daarna met lakken kan worden begonnen. Als het instrument al gelakt zou zijn geweest, moet de lak worden geretoucheerd en dat vereist veel ervaring om het weer mooi te krijgen.

    Vernice Bianca (VB):
    De ‘witte’ viool laten verkleuren door zonlicht (UV-straling) pas ik zelf ook meestal toe.

    Ik heb bewust de Vernice Bianca als sealer nooit toegepast, om onderstaande redenen. Het recept wat door Sacconi wordt genoemd in zijn boek, bevat eiwit, suiker en honing. Deze laatste twee zijn allebei hygroscopisch (trekken water aan), zodat de zaak na opbrengen nooit geheel droog wordt en blijft. Het residu voelt altijd een beetje ‘plakkerig’ aan, afhankelijk van de relatieve luchtvochtigheid.
    Een optische eigenschap van hout en z’n structuur is, dat wanneer het een beetje bevochtigd wordt, de vlammen er beter uitspringen en dat draagt bij aan de positieve beoordeling van de ‘look’. Naarmate het drogingsproces dan vordert –kan nog een hele tijd duren- neemt de goede ‘look’ af.
    Bedenk dat in vroegere tijden men niet de beschikking had over een keukenmixer. De suiker en honing werden daarom aan het eiwit toegevoegd om een schuimlaag te creëren. Wil je al VB toepassen, zou ik zeker geen suiker en honing toevoegen. Het blijkt uit de literatuur dat de opgedroogde eiwit (gepolymeriseerd tot een lange keten) goed bestand is tegen water en redelijk bestand tegen alcohol en hetzelfde effect teweeg brengt. Dus met een olielak zit je goed! De Arabische Gom wordt toegevoegd om een betere hechting te krijgen, maar eiwit op zich, heeft al voldoende hechting aan de cellulose vezels, zodat mij Arabische Gom overbodig lijkt.
    Een aantal ‘Maestronetters’ beweert dat er een vertaalfout is gemaakt in het boek van Sacconi aangaande de suiker toevoeging in het VB recept: het zou niet gaan om suiker en honing maar om melasse. Wanneer een harde ondergrond is gewenst, geen suiker gebruiken. Indien een ietsje zachter, voeg dan witte suiker toe en bij een zeer zachte grondlaag melasse.
    Ik vind vier lagen gronderen voor de top (Fichte) wel erg veel en zou twee opbrengen. Voor maple (bodem en krans): één laag.


    Schuren c.q. polijsten:
    Ik vind de schuur-polijst sessies wel erg vaak. Het grote gevaar is dat je al heel gemakkelijk door een paar lagen heen schuurt en dan op je ‘maagdelijk’ hout terecht komt, hetgeen weer allerlei hechtingsproblemen geeft bij het aanbrengen van de volgende laklaag of lagen. Je zegt ook tussen de laklagen door, te polijsten. Ik vind dit wel erg vaak en zou dat zelf niet doen. Op die manier haal je er weer af wat er met veel deduld en toewijding is opgebracht. Ook zijn er dan veel meer lagen nodig om het gewenste resultaat te bereiken. Bedenk dat een ruw(er) oppervlak een betere hechting geeft dan een super vlak gepolijst oppervlak. Een ruwer oppervlak heeft daarom relatief meer aanhechtingsplaatsen!

    Ik heb geen ervaring met Darnton’s recept zodat ik daar niet veel over kan zeggen. Het kan geen kwaad daar ervaring mee op te doen, te leren en te zien hoe deze lak zich openbaart. Dus hier geldt: Übung macht den Meister! (= Oefening baart kunst).

    Kleurpigment:
    Zelf heb ik slechte ervaring met het toepassen van een kleurpigment zo als die uit de tubes olieverf komen. Bijvoorbeeld Winsor & Newton: Burnt Siena. Na opbrengen met de vingers op een gesealde ondergrond bleek deze pigment slecht te hechten, een heel andere kleur te krijgen dan er in de tube zat en bijna niet droog te krijgen. [het extra toevoegen van Cobalt drogers leek mij te riskant ivm een mogelijke reaktie met andere componenten.] Heb na rijp beraad de hele zaak er weer af gehaald inclusief grondlaag en een andere methode toegepast, zonder olieverfpigment.

    Smeermiddel voor Tripel:
    Bij lakken met een olielak zou ik gewoon water gebruiken. Meestal gebruik ik een spiritlak en dan als schuur/polijstmiddel puimsteenpoeder met lijnolie of raapolie. Ik verwijder de olie niet met een afwasmiddel, omdat het bij een zeep erg moeilijk is vast te stellen of de laatste restjes zeep verwijderd zijn. Droge celstof tissues kunnen hier uitstekend dienst doen, om de laatste sporen slijpsel te verwijderen. Net zo lang doorgaan tot er geen kleur meer achterblijft op de schone witte tissue.

    er is nog veel meer over te zeggen, maar dit is mogelijk een eerste aanzet tot verder experimenteren of tot weer nieuwe vragen. Maar dat zien we wel.

    groet,

    Frits
     
  7. Bettina †

    Bettina †

    Lid geworden:
    7 mei 2005
    Berichten:
    37
    Homepage:
    Dag Frits,

    Dank voor je uitgebreide respons!

    Ik ben natuurlijk ook van plan de viool in het wit van alle toeters en bellen te voorzien. Helaas is mijn eigen vioolspel beneden alle peil en zal ik voor een uitgebreide test van anderen afhankelijk zijn.

    Wat de VB betreft: een proefstukje hiermee heeft een schitterende glans en ruikt naar een banketbakkerij, maar blijft bij vingerdruk inderdaad een ietwat plakkerig gevoel geven. Ga dus ook voor eiwit puur natuur, twee lagen voor vuren, een voor esdoorn zoals jij voorstelt. Leuk dat je het idee achter VB uit de doeken hebt gedaan, ik wist niet dat het aantrekken van vocht door VB is bedoeld om de vlam juist beter uit te laten komen.

    Wat het schuren/polijsten betreft: blij dat het met minder kan. Is het niet nodig tussen alle vernislagen te schuren, bijv. met micromesh? Ik dacht dat dat juist voor een betere hechting van olievernis zorgt, en bovendien de transparantie ten goede komt. Of is er verschil tussen alcohol- en olievernis? Ik kan me voorstellen dat alcoholvernislagen a.h.w. aan elkaar smelten omdat de alcohol steeds een stukje van de vorige laag oplost.

    Verder hoop ik dat ik geen problemen krijgt met de olieverf. Ik heb die gemaakt met dezelfde lijnolie als de vernis, en zonder additieven. De Rembrandtverf heb ik getest en die was na een dag in de zon droog. Heb ik goed begrepen dat jij de verf rechtstreeks uit de tube op de viool hebt toegepast? Dit lijkt mij ook een prettige manier omdat je dan lang kunt toevoegen/wegpoetsen/mengen tot je de juiste kleur hebt. Of is het beter de verf met de vernis te mengen? En zo ja, vernis meteen op de juiste kleur maken of verschillende kleuren vernis over elkaar tot de juiste eindkleur verkregen is? Ik kan me voorstellen dat dit laatste meer diepte geeft.

    Kortom: nog een lange weg en veel experimenten te gaan. Ik hoop dat ik je nog eens mag lastigvallen met mijn beginnersvragen.

    =====================

    Dag Remi,

    Ook jij bedankt voor je antwoord. Kleur jij je lak met die flesjes van Hammerl (zie http://www.hammerl.com/english/farbextrakte.php) of bestaat er nog iets anders kant en klaars voor het op kleur brengen van strijkinstrumentenvernis?

    Vriendelijke groet,
    Bettina
     
  8. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Dag Bettina,

    Ik hoop dat je iemand vindt die niet alleen goed viool kan spelen, maar ook verschillen kan detecteren: horen en bemerken van het aanspreken, bijgeluiden, opsporen van eventuele wolftonen etc. bij wijzigingen in de positie van bijvoorbeeld de stapel (fracties van mm’s zijn al merkbaar!). Het is mij gebleken dat er uitstekende violisten zijn, maar slechts weinigen die de eigenschappen van een viool kunnen beoordelen. Dat komt omdat zij niet weten waarnaar ze moeten luisteren. Je moet behoorlijk getrained zijn om te weten wat je moet horen en wat er zoal verschilt tov van de vorige test. Dat is het grote voordeel wanneer een vioolbouwer zelf behoorlijk op z’n instrument kan spelen. Is ook een vereiste bij de vioolbouwscholen: als je het nog niet kunt moet je het daar alsnog leren tot een redelijk niveau!

    Nu weer terug naar het onderwerp:

    Op kleur brengen:
    Ja, het is juist, ik bracht de pigmentpasta rechtstreeks vanuit de tube -via een schaaltje om even te homogeniseren- op de viool aan en smeerde die zo dun en egaal als mogelijk was uit over het oppervlak. Dat ging uitstekend met de vingers, die daarna goed te reinigen waren met ‘CIF’ oid. De gewenste kleur kàn voor opbrengen verkregen worden door mengen van twee of meerdere kleuren, maar hier is voorzichtigheid geboden: onder fel (zon)licht presenteert de kleur zich heel anders dan wanneer die wordt beoordeeld bij gedempt licht! Een ander nadeel is, dat bij opbrengen in meerdere lagen van dezelfde kleur er geen dichroïsme kan ontstaan. Zo wordt daarom bij spiritlak vaak een ondergrond van Gummi Gutti (25%-ige w/w oplossing in ethanol) gebruikt. Dit natuurproduct heeft een knalgele kleur. [een synthetische bereiding met aluminiumzouten is evenwel ook goed mogelijk, indien gewenst heb ik daar wel informatie over]. Door nu een bruine of bruinrode kleurlaag op te brengen in de volgende lagen en af te wisselen met lagen met een (wat) rode(re) kleur, kan “dichroïsme” te weeg gebracht worden. Dit is het effect dat je krijgt wanneer je het licht –op een op de zo juist beschreven manier afgelakte viool en geheel gedroogde lak- onder verschillende hoeken laat invallen waarbij de waarnemer twee verschillende kleuren ziet met een aantal scharkeringen daar tussen. De kleur “leeft” als het ware. Een tweetal blanke toplagen versterkt dit effect nog eens. Dit natuurkundige verschijnsel heeft alles te maken met breking van licht door verschillende lagen die ieder een andere brekingsindex hebben. Je hebt het goed aangevoeld dat daardoor -zoals je schrijft- “meer diepte” ontstaat, dat is eigenlijk hetzelfde effect.
    Een ander punt is: zorg dat de opeenvolgende lagen een steeds groter gehalte aan oplosmiddel hebben. Dit is het zogeheten “Lean-to-fat” principe. Het voorkomt dat er ‘cracks’ en rimpels ontstaan aan het oppervlak. Wees behoedzaam met het schuren of liever –voor de toplaag- polijsten, want eenmaal door de toplaag heen is het effect aangetast. Hier spreek ik van echt polijsten, omdat er niet nòg een laag lak op hoeft.

    Kleurpigment mengen met vernis:
    Het voordeel zou kunnen zijn dat er wat verdunning optreedt waardoor de pasta zich eenvoudiger laat uitsmeren, maar daar heb ik geen ervaring mee. De pasta uit zo’n tube is redelijk visceus, dus mogelijk gaat opbrengen na toevoeging en menging van het vernismedium dan beter.
    Begrijp ik goed dat je een test hebt uitgevoerd aan een Rembrandt verf zo uit de tube? Want dat die laag droogt is niet vreemd: aan de olieverf worden siccatieven toegevoegd. [echter bij mijn experiment wilde de kleurpigment niet echt drogen. Ik denk aan een mogelijke reactie met de grondering, temeer daar de kleur veranderde.] Die zitten er natuurlijk ook wel in wanneer je de pigment mengt met lijnolie, maar de lijnolie moet dan ook weer drogen. Kortom: de test en het vergelijken tussen de twee experimenten is niet helemaal correct naar mijn idee. Dus kritisch zijn met het trekken van de conclusies. Maar het lijkt erop dat de hele zaak goed droogt en dat is gunstig!

    Schuren/polijsten:
    Ik heb altijd mijn bedenkingen wanneer ik zie staan ‘schuren’, ik heb in mijn vorige post vermeld, dat de hechting toeneemt bij een ruwer oppervlak, omdat het aantal aanhechtingsplaatsen voor nieuwe lakmoleculen dan toeneemt. Ik zou dit eerder opruwen willen noemen dan echt schuren, want dat laatste moet het niet zijn. Polijsten is weer te glad, te egaal en daardoor te weining actief oppervlak. Mogelijk dat hierdoor wat onduidelijkheid is ontstaan. Bovenstaande (niet schuren) gaat zeker op wanneer in ogenschouw genomen wordt dat een laklaag enkele tientallen microns dik is (dit is natuurlijk weer afhankelijk van de consistentie maar in die ordegroote zitten 'we'). Dan ben je er zo doorheen met schuren. Het voordeel van een relatief dunne lak is dat die veel beter egaal is op te brengen en eerder droog is. Een (te) dikke laklaag droogt misschien best wel aan het opppervlak, maar is in de dieper gelegen regionen, nog lang niet droog, kan ook bijna niet drogen omdat –bij olielak door de zuurstof uit de lucht en UV-straling- die laag wordt afgesloten door de reeds droge oppervlaktelaag. [bij spiritlak voltrekt zich de droging zuiver door verdamping van de alcohol]. Voor de toplaag zou ik op z’n minst een week wachten met polijsten om voldoende uit te harden.
    Of ‘opruwen’ de transparantie doet toenemen bij olielakken weet ik niet. Ik kan ook niet zo een fysische verklaring verzinnen waardoor die uitspraak gestaafd wordt.

    Ja, je hebt gelijk vwb de spiritlak: de volgende laag wordt er ahw ‘aangesmolten’ doordat de vorige aan het oppervlak weer een ietsje oplost. Zo ruw ik de lagen bij mijn spiritlak bij het bovenblad nooit op. De ribcord-achtige structuur is een ideale oppervlakte om mbv een beetje alcohol en zo af en toe een druppel lijnolie, de laklaag week te maken en daardoor te egaliseren. Een en ander geheel conform de beschrijving van Otto Möckel's lijfwerk: "Die Kunst des Geigenbaues". De wintergroei neemt heel weinig lakmateriaal op en het zomerhout daarentegen veel meer, vandaar de ongelijkheid in structuur.

    Tenslotte zou ik je willen adviseren een soort logboek bij te houden waarin staat beschreven hoe je het allemaal hebt gedaan. Dit voorkomt dat je later bij je tweede instrument je de vraag stelt "hoe heb ik dat toen ook al weer gedaan?" Scheelt daarom later veel tijd en helpt je kennis gefundeerd op te bouwen.

    Ik hoop dat dit een beetje heeft bijgedragen en je vragen heeft beantwoord. Ik weet natuurlijk ook niet alles en hoop ook dat anderen een reactie geven, zeker daar waar men een andere mening is toegedaan. Dit zou het forum juist levendiger maken en ik juich dat ook alleen maar toe.

    mvg,

    Frits
     
  9. Bettina †

    Bettina †

    Lid geworden:
    7 mei 2005
    Berichten:
    37
    Homepage:
    Wederom bedankt, Frits!

    Gelukkig heb ik een fantastische violiste en idem vioolbouwer tot mijn beschikking staan voor het afstellen van het instrument (en misschien wordt het wel tijd voor naast vioolbouw- ook vioolles).

    Het 'schuren' is mij nu wel duidelijk, en ook het verschijnsel dichroïsme is me niet onbekend (bij glaceren in de kunstschildersector). Ik heb inmiddels wat door amateurbouwers gebouwde instrumenten gezien, en wat mij opviel was dat de lak vaak wat 'vlak' lijkt. Mijn vermoeden was dat dit komt omdat er slechts één kleur vernis wordt gebruikt, en blijkbaar had ik daar dus gelijk in. En ik denk inderdaad dat een gele ondergrond de diepte van de kleur ten goede komt. Vandaar dat ik een grondlaag met robijn-schellak bedacht had. Graag dus je recept voor het Gummi Gutti-brouwsel, dan kan ik dat ook eens uitproberen (is toch hetzelfde als gamboche en is giftig?).

    Opruwen/transparantie/olielak-wijsheid heb ik uit het boek Geigenlacke van Hammerl, maar zelf nog geen ervaring mee.

    Een enkele opmerking mijnerzijds: Is het niet vet over mager (fat over lean), dus (een druppeltje) olie meer in elke volgende laag? Olie droogt langzamer dan oplosmiddel, en het is toch niet de bedoeling dat de buitenkant eerder droog is dan onderliggende lagen, want dat lijkt me craquelé juist in de hand werken.

    Groeten,
    Bettina
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Bettina,

    Je vroeg om het 'brouwsel' wat gelukkig geen echt brouwsel is, je hoeft er bijna niets voor te doen: de tijd doet het werk. Ik vond twee recepten waarvan ikzelf de eerste altijd heb gebruikt en die ik ooit uit Otto Möckel's werk heb gehaald, figuurlijk dan. De tweede heb ik extra vermeld omdat je in je vorige respons verwijst naar Hammerl en dan zul je zeker kijken of inmiddels al gekeken hebben naar de Gambogebereiding aldaar.

    Gummigutti of Gummi Gutti (= Gamboge):

    1. Voor een houtgrondering is de concentratie 20 gram per 100 ml ethanol. Koud (is bij kamertemperatuur dus niet koelen of zo) oplossen is beter dan warm, hoewel dat langer duurt. [Möckel geeft geen verklaring waarom koud oplossen beter is. Mijn mening is dat bij warm oplossen meer componenten oplossen. Daaronder zitten dan ook vaak wasachtige bestanddelen die slecht of in het geheel niet drogen en daardoor ongewenst zijn. Volgens mijn info via Google lost Gummigutti voor 80% op in ethanol, zodat bij verwarmen dit percentage hoger kan komen te liggen]. Onder constant roeren (elektrische roerder met magneetvlo zou ideaal zijn. Maar wie heeft zoiets klaar staan?) na een paar dagen filtreren over een papieren vouwfilter of fijnmazig doek. Het filtraat opvangen, indampen (geen open vuur gebruiken vanwege brandgevaar!) en daarna een oplossing maken van 20%. D.w.z. 10 gram ingedampt filtraat per 50 ml ethanol is ruim voldoende voor één instrument.

    2. Hammerl doet het anders en past een nogal rigoreuze chemische extractie toe, waarbij de hele oplossing behoorlijk basisch wordt door de soda en de Kaliloog (KOH). Lijkt mij niet ‘gezond’ voor de houtvezel die uit cellulose bestaat en daar prima mee kan reageren. Dus: zou ik niet op m’n hout willen hebben, maar ja wie ben ik?

    Fat-over-lean versus fat-to-lean:
    Ik realiseer me nu eigenlijk hoe verwarrend een bepaalde kreet kan zijn. Ik heb door jouw opmerking hierover gekeken hoe het nu zit. Het gekke is dat zowel jouw beschrijving als die van mij exact hetzelfde (proberen te) beweren en dus met elkaar overeenkomen, hoe tegenstrijdig het in eerste instantie ook lijkt. Het zit ‘em in de woordjes “to” en “over”: Lean-to-fat betekent in feite gaande van het virgin wood richting buitenste laag van mager (in olie) naar vet of rijk aan olie. Bij Fat over lean is de benadering eigenlijk de andere kant op en wordt de opbouw beschouwd in de richting van toplaag naar de er onder liggende lagen, richting virgin wood.

    Aan het einde van je reactie staan nog twee items die ik toch even wil noemen:

    3. “olie droogt langzamer dan oplosmiddel”: maar het oplosmiddel of medium bij olielak is toch de “olie”, die bestaat uit lijnolie en/of terpentijn?

    4. “het is niet de bedoeling dat de buitenkant eerder droog is dan onderliggende lagen”: maar de volgende laklaag wordt toch niet eerder opgebracht nadat de vorige geheel droog is? Daar wordt dan altijd aan voldaan.

    zo dat was het weer.

    gr,

    Frits
     
  11. Bettina †

    Bettina †

    Lid geworden:
    7 mei 2005
    Berichten:
    37
    Homepage:
    Nog twee vragen, Frits,

    1. Het indampen van het gamboge/ethanolmengsel: moet je doorgaan totdat alle alcohol verdampt is?

    2. Ik woon vlak bij Verfmolen De Kat, maar die heeft alleen gummigut-imitatie. Deze kost bij benadering net zoveel of zelfs meer als het product van bijv. Kremer of Hammerl: zou wat zij verkopen ook immitatie zijn, of is dat wel het natuurlijke product? En mag ik anders jouw leverancier weten?

    Aangaande punt 3: omdat ik mijn mastiek heb opgelost in terpentijn ging ik er van uit dat terpentijn dus het oplosmiddel was, ook omdat ik de vernis moet verdunnen met terpentijn (nooit een heel hoog cijfer voor scheikunde gehad, overigens).

    En punt 4: spreekt vanzelf, maar ik dacht dat de samenstelling evengoed nog wel een tijd kon veranderen (zie mijn opmerking over mijn scheikundeknobbel bij 3, cijfer was zelfs tamelijk laag :) ).

    Vriendelijke groet,
    Bettina
     
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Dag Bettina,

    in antwoord op nog een paar openstaande vragen:

    Ad 1:
    Ja, doorgaan tot nagenoeg droog. Dit is in zoverre van belang, dat je dan redelijk droog poeder weegt. Hoeft dus niet super droog te zijn, alleen maar om een beetje in de juiste hoeveelheden te zitten. Het maakt immers niet uit of je nu een 20%-ige of een 15%-ige oplossing opbrengt (getallen zijn ‘zo maar’ gekozen). Wanneer je direct al iets wilt corrigeren voor de te verwachten lagere concentratie kun je meer inwegen voor het oplossen. Wanneer je na filtratie en verdampen van de ethanol, de bijna droge poeder uitspreidt over een groter oppervlak in bijvoorbeeld een schoteltje, verdampt het restant alcohol wel aan de lucht in je werkplaats of –ruimte (zeker wanneer het nu eindelijk zomer gaat worden!) Let wel op dat alcoholdamp erg brandbaar is, zeker in een kleine ruimte indien van toepassing.

    Wel van belang is, dat je bij het opbrengen van de circa 20%-ige oplossing niet tweemaal dezelfde plaats ‘aan doet’, want dan ontstaan plekken met een hogere dichtheid en dus intensievere kleur, die moeilijk te verdoezelen is in latere stadia.

    Ad 2:
    Ik vermoed dat "De Kat" een imitatieproduct op de markt heeft. Ik heb zelf destijds in 1990 (stond nog op de voorraad pot) eveneens bij "De Kat" dit goedje gekocht! Toen vermeldde de catalogus niet dat het om een imitatieproduct zou gaan. Wellicht was het dat toen ook al. [kostte destijds NLG 16,= per 50 gram]. Ik zou het maar gewoon proberen. Bij mij ging het ook goed. En het niet in alcohol oplosbare deel -afkomstig van mogelijke verontreinigingen door onzuiver product- wordt dan toch niet gebruikt voor de viool.

    Eventuele alternatieven:
    Weet op dit moment niet zeker of Curcumawurzel een goed alternatief is, ik dacht dat dat ook geel was. Maar wat ik wel zeker weet: saffraan, dat is ook geel en goed oplosbaar in water maar mogelijk lichtgevoelig.


    Ad 3 en 4: OK. Opgelost.


    ik hoop dat je weer wat verder bent gekomen,

    succes in ieder geval

    groet,

    Frits
     
  13. Bettina †

    Bettina †

    Lid geworden:
    7 mei 2005
    Berichten:
    37
    Homepage:
    Goedemorgen Frits,

    Nogmaals dank voor je uitgebreide antwoorden. Ga ze allemaal maar eens netjes bundelen voor in mijn werkplaatsje.

    De imitatiegamboge kost nu E 18,50 per 50 gram bij De Kat. Is de gulden dus toch een euro geworden inmiddels.

    Ik hoop dat de zomer nu inderdaad begint. Mijn UV lamp komt pas over een week of vijf en met het huidige aantal uren zonneschijn schiet het drogen van mijn proefstukken niet echt op...

    Vriendelijke groet,
    Bettina
     
  14. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Als ze bij de invoering van de euro nu ook 'gewoon' het salaris in guldens hadden omgezet in evenzovele euro's hadden we nu geen problemen meer, maar dat is een heel ander onderwerp dat hier niet thuis hoort. Wou het toch even noemen :)

    Als ik het goed begrepen heb, staat er nu aan te komen dat de hals in de romp geplaatst moet worden of is dat reeds geschied?

    groeten,

    Frits
     
  15. Bettina †

    Bettina †

    Lid geworden:
    7 mei 2005
    Berichten:
    37
    Homepage:
    Moet nog steeds gebeuren, maar heb een beetje last van hals-romp koudwatervrees. Denk dat het zondag wordt, dan is er iemand thuis voor geestelijke bijstand (door hem te geven) dan wel om tegen aan te trappen (door mij te doen).

    Groet,
    Bettina
     
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Als dat maar goed afloopt :)

    Ik bedoel (natuurlijk) de kop-staartverbinding.


    Frits
     
  17. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Dankjewel Frits,

    Even een viool lakken,is er voor mij dus niet meer bij.

    Even een viool lakken is zo wie zo dus niet mogelijk, het is niet even een laklaagje (verflaag) op een stuk hout smeren, schuren en over lakken en klaar.

    Om een lang verhaal kort te houden, na jouw (uw) recital over het lakken van de viool ben ik mijn “opknap” viool eens gaan bekijken, maar ook het schuurpapier, polijstpapier.

    Tot mijn spijt moet ik bekennen dat het schuurpapier/polijst papier, voor een deel is dicht gelopen (rulletjes of zo?), ondanks dat ik met water, olie of zelfs speeksel heb geprobeerd te schuren/polijsten.

    Dus, het lakken van mijn “opknap”viool is weer overnieuw begonnen (voor een deel dan).
    Tja, als een “pietje precies” als Frits, zijn ervaringen en kennis deelt, zit ik stil te wezen, te lezen en nog eens te wezen.
    Nu niet eens in het Duits, Frans, Italiaans of Engels, nee gewoonweg in je moerstaal, Nederlands.
    Bijna “Live” over lakken, bouwen, afstemmen, assembleren, en ga maar door.

    Ik wil niet lullig doen, maar zelfs op het forum van Sheila’s Corner…..

    Voor wie toch even wil kijken, http://www.sheilascorner.com
    Er is ook en forum/board dat is te vinden onder: http://www.sheilascorner.com/forums/


    Maar goed, Frits je hebt mij in ieder geval een heeeel stuk op weg geholpen bij….

    Thanks,

    Remi
     
  18. Bettina †

    Bettina †

    Lid geworden:
    7 mei 2005
    Berichten:
    37
    Homepage:
    Hoi Remi,

    Ik heb begrepen dat er o.a. lijnolie in je vernis zit, en dat droogt (of eigenlijk polymeriseert) heel erg langzaam zonder UV licht. Met het weer van de laatste weken is het dus moeilijk olievernissen :(

    Ik heb een UVB Philips kleur 12 tl in bestelling bij de vioolbouwer (is een medische lamp en vanwege het gevaarlijke licht niet te koop voor particulieren), maar tot ik die heb moet ik mij behelpen met de echte zon. Die werkt goed, de lak droogt prima, maar 1. hij schijnt veel te weinig en 2. het moet buiten, dus stof, vogelpoep en weggewaaide proefstukjes (gelukkig geen violen) heb ik al meegemaakt . Van de week bedacht ik dat mijn ouders nog een voorwereldlijke hoogtezon hadden. Opgehaald en verder met experimenteren. Het resultaat: droge, maar gekookte vernis...

    Succes met je restauratieproject,

    Bettina
     
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Bettina,

    Ik zag op een website die op industrieel gebied (peperdure) apparaten maakt voor het drogen van inkten en lakken, dat er een parabolische spiegel is ingebouwd. Dat voorkomt dat je circulaire concentratie van je UV-licht krijgt. De TL-lamp van Philips straalt radiaal en op de kortste afstand van de lamp heb je een hogere intensiteit. Als er genoeg intensiteit uit de lamp komt kun je de afstand groter maken waardoor het concentratie-effect kleiner wordt. Ik heb het werkje van H.S. wake "A Luthier's Scrap Book" in mijn bezit en daarin beschrijft hij de constructie van een UV- droogcabinet. Hij maakt daarin gewag van de toepassing van zogeheten Fluorescente "Black Light" lampen als bron voor UV licht, deze zouden veel goedkoper zijn. [H.S. Wake vermeldt overigens dat zijn artikel weer komt van ene Mr. Michelman, bekend van de "Michelman varnish" misschien via Google meer te vinden over dit UV-cabinet?]

    Het type lamp dat daarin gebruikt wordt is: General Electric #F20 T 12/bl en dat lijkt wel wat op jouw 12 TL van Philips, dus zou best goed kunnen. Maar... Wake gebruikt maar liefst 7 lampen die hij in een houten box monteert, zodat de (alt)viool in één droogsessie aan alle kanten gedroogd wordt. Want hoe ga je dat doen met één lamp? Eerst de voorkant en daarna de achterkant? Zijkanten? Nu weet ik wel dat drogen in de zon ook op die manier moet, maar wanneer je toch bezig bent: "Do it right the first time" (;)). Wake beweert dat voor de droging ook warmte nodig is (wat ik betwijfel) en hij handhaaft de temperatuur op 90°F (ca. 33°C) [dit is naar mijn idee te weinig warmte om enig effect te ressorteren.] Ik zou aan de kopse kanten van de box een spiegel bevestigen (van een gebroken passpiegel of zo, die is prima met een glassnijder op maat te snijden), waardoor de reflectie naar meerdere kanten verkregen wordt. Zo bereik je een zo egaal mogelijke belichting in een enkele droging.

    De postorder electronicagigant Conrad heeft TL Black-Lights in diverse Wattages en daarmee ook lengtes: tot 120 cm. Een buis van 60 cm lengte en 20 W (bestelnummer 58 20 34-08 kost EUR 24,95). Ik hoop niet dat je nu zegt: "had ik dat maar eerder geweten", want ik heb geen idee of Conrad nu duur of redelijk is met z'n prijzen tov de reeds bestelde Philips UV-B lamp.

    hopenlijk heb je wat aan deze informatie,

    gr,

    Frits
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Bettina,

    wil graag nog even reageren op je in bestelling zijnde UV-B lamp van Philips. Ik had een vaag gevoel dat dat wel eens te sterk kon zijn. Na enig speurwerk kom ik op de info site van NRI het volgende tegen, waarin type A wordt aanbevolen:

    gedeeltelijke copij:

    .....

    DRYING

    The drying speed of the varnish will vary according to the conditions of light and heat as well as the thickness of the coat. The fastest drying will be in sunlight, but prolonged exposure to direct sunlight can lead to some fading of the colour. It is usually more convenient to use an ultraviolet (UV) drying cabinet, which contains one or more ultraviolet fluorescent tubes and is lined all over the inside with aluminium foil. This can easily be made oneself using standard fluorescent tube fittings and UV type A tubes. Both type A and the too-strong type B tubes are used for sun beds. etc......

    Ik zal ook even de link geven, zodat je het zelf nog eens kunt nalezen:
    http://www.nrinstruments.demon.co.uk/Varn.html

    Opgemerkt zij nog in relatie tot wat ik zei over een spiegel, dat ze hier aluminiumfolie gebruiken in het cabinet met hetzelfde doel.


    mvg,

    Frits
     

Deel Deze Pagina