Lakken van strijkinstrumenten

Discussie in 'Viool' gestart door BertBoonVioolbouw, 10 mei 2005.

  1. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
  2. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Frits,

    Ja, ik moet het woord beits gebruiken en geen lak. En nu begrijp je inderdaad waar ik heen wil. Ik pak nu alle grondstoffen apart aan om te gaan kijken waar die op zijn gebaseerd en wil zo verder gaan bouwen. De link ga ik zeer zeker bekijken. Als je op je andere forum er nog iets over vind dan houd ik mij aanbevolen.

    Rob.
     
  3. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Frits,

    Heb je link bekeken en ben tevens naar de site van DR. Joseph Nagyvary geweest.
    Zoals ik meestal heb is dat aan de ene kant er wel iets over te zeggen valt en aan de andere kant blijf ik altijd mijn twijfels houden of dat werkelijk de reden is voor wat betreft de klank.
    Dit is trouwens wel leuk voor een discussie hier op de site, maar dan moeten er eerst meer mensen aanwezig zijn hier. Ik loop in ieder geval niet meteen naar de winkel om Borax te gaan halen.

    PS. Wel grappig dat we maanden later weer uit komen over een middel tegen houtworm ;)

    Rob.
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Rob,

    je zou ook kunnen zeggen, dat de discussie nu gaat over de vraag of een (alt)viool of cello ook gebeitst zou kunnen worden in plaats van gelakt. Aangezien beits in de meeste gevallen op hout wordt aangebracht, zou de toevoeging van het boorzout kunnen dienen ter voorkoming van houtwormactiviteit. Die jongens die de beitsen ontwikkelen ( de zogeheten formuleerders) hebben waarschijnlijk al heel lang geleden ontdekt dat een boorzout een werend effect heeft op houtworm. Nagyvary schijnt nog niet zo lang geleden dit verschijnsel ‘opnieuw’ te hebben ontdekt, maar er is in feite niets nieuws aan dus.

    Frits
     
  5. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Hoewel Wikepedia en zo mij volledig zullen tegenspreken is voor mij en Beits een kleurmiddel op basis van alcohol/water of op basis van olie/was.
    Dus een olie beits of een water beits.

    De water beits geeft alleen zijn kleurstof af, dringt in het hout en geeft het kleur. En daarna gaat men lakken.
    De olie-, of was-, beits heeft een dubbele werking, ten eerste de kleur en ten tweede de glanzende laag (was, wax).

    Gek genoeg schrijft onze Frits, dat hij zijn instrumenten niet beitst, en dat doet hij volgens mij dus terdege. Een Blanke (witte viool) op kleur brengen met en kleurstof op alcohol, water of wat voor basis is volgens mij , beitsen.

    Hoewel beitsen vaak een preserverende werking hebben, al dan niet door een zout of zo, mag een beits de structuur van het hout niet aantasten en slechts een kleur geven.

    Van Borax weten we dat het een …secten werende werking heeft. Volgens mij hebben we dat al eerder behandelt.

    Dus geven we eerst een instrument en kleur en proberen deze op te halen door een fraaie laklaag.

    En de lak is de beschermlaag van de viool/ het instrument.

    Toch?
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Ja, klopt ik breng meestal een Gummi Gutti gronderingslaag aan (op alcohol basis), maar vind dit geen beitsen, eerder gronden of gronderen. Op kleur brengen middels UV-straling maakt, dat deze gronderingslaag niet meer nodig is, maar ook dat (UV-verkleuring) zou ik niet beitsen willen noemen. Ik weet niet precies wat Wikipedia over beitsen vermeldt en als definitie hanteert. Mijn Nederlands woordenboek geeft Remi gelijk, maar ik kan me met “het op kleur brengen van hout” niet helemaal vinden, want dan zou verkleuring door zonlicht dus beitsen zijn? "Ik ga even mijn viool beitsen" en ik zet het instrument in de tuin in de zon. De tijd doet het werk. :)

    Na mijn gronderingslaag volgt een sealer, die ten doel heeft te voorkomen dat de kleurlak het hout indringt. Er zijn diverse sealers en sommige gronderingen zijn tevens sealers. De scheidslijn is niet zo duidelijk te trekken en er heerst een beetje een soort spraakverwarring wat dit betreft. Van groot belang is de volgorde van opbrengen, omdat wanneer eenmaal de sealer is opgebracht, het hout niet meer kan worden gekleurd.

    Maar lakken, dient naar mijn mening niet alleen als bescherming of een kleur aanbrengen, maar heeft voornamelijk een heel ander doel, namelijk de akoestische eigenschappen van het instrument gunstig te beïnvloeden. Het is de bedoeling dat de demping afneemt terwijl de voortplantingssnelhied van het geluid toeneemt (respons). Bij de meeste lakken (Copiava Balsam, Mastix, Schellack), treedt wel een toename op in de respons maar gaat dit gepaard aan meer demping. De kunst is die samenstelling van de lak te kiezen of te maken, waarbij er in plaats van demping juist versterking optreedt. Martin Schleske doet hier veel onderzoek aan. Hij heeft ook een website met daarin zeer interessante informatie:

    http://www.schleske.de/index.php?lang=de

    Frits
     
  7. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Komt er nog eens een gebeitste alt / viool van Frits ?

    Rob.
     
  8. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    @Rob,

    nou, daar kan ik kort over zijn: neen.
    Ik houd het liever bij lakken.

    Frits
     
  9. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    @Frits,

    Dat je dat niet ging doen ( beitsen ) dat begreep ik allang, maar wilde het toch even weten.
    Zeer interessante website van Martin Schleske. Ik ga zeker de CDRom bestellen.

    Rob.
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Hoewel ik vind dat Schleske zeer gedegen onderzoek uitvoert, zijn er toch een groot aantal sceptici die de bevindingen van Schleske aan hun laars lappen. Dat wil zeggen dat ze de metingen wel geloven maar de interpretatie niet. Hun argument is dat Stradivarius ook niet zulke exotische meetapparatuur ter beschikking had! En zoals we allen weten, maakte die toch prachtige instrumenten :).

    Aangezien ik ook niet de beschikking heb over dergelijke geavanceerde apparatuur, geeft me dat wel hoop!
     
  11. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Frits,

    Is dit niet met alle onderzoekers c.q vioolbouwers ? Je hebt voor en tegenstanders op wat voor manier ze ook iets onderzoeken. ( DR Joseph Nagyvary ), Martin Schleske en zo zullen er wel meer zijn. En overal zit wel iets in zoals ik al eerder zei. Aan de andere kant is zulke apparatuur natuurlijk prachtig en het lokt meningen en inzichten uit. Prachtig, ik wou dat al die apparatuur bij mij huis stond. Alhoewel ik nooit de intensie heb gehad om een Stradivarius na te bouwen. Maar iets onderzoeken dat vind ik prachtig zoals toen bijna met die houtworm ( ik blijf het proberen ) en nu met die beits dat is zo leuk.

    PS, Boorzout was een paar jaar geleden gewoon te krijgen bij de apotheek maar kan er nu nergens meer aankomen.

    Rob.
     
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Rob,

    wanneer je bij de apotheek gevraagd hebt naar 'boorzout', zullen ze niet weten wat je bedoelt en zeggen ze dus maar, dat ze het niet hebben. Vraag je echter naar Borax, dan hebben ze dat, gegarandeerd. En Borax is precies wat je hebben moet! Wil je het wat goedkoper krijgen, zullen ze het bij de drogist ook wel hebben (er zijn diverse ketens drogisten, dus probeer er eens twee). Denk er wel om, dat je geen preparaten moet hebben in de vorm van homeopatische zaken, neen gewoon de poedervormige Borax [Natriumboraat decahydraat].

    Lukt het na deze informatie nog niet, geef even een seintje want ik kan er altijd aan komen.

    groet,

    Frits
     
  13. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Frits,

    Bedankt voor de info. Moet zo boodschappen doen en we hebben hier drie verschillende drogisterijen dus ik ga meteen even langs.

    Je hoort van mij.

    Rob.
     
  14. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Frits,

    Het woord Borax doet wonderen. Een drogist had het in huis. Ben trouwens meer geneigd over te stappen naar een beits op oliebasis op dit moment en stap af van op water gebaseerde beits. Ik kan weer een stapje verder nu en ga weer het een en ander uitproberen. Ik ga weer even naar de website van Navygari kijken wat hij nog meer te melden heeft.

    Rob.
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Kennelijk niet veel. :(
     
  16. edwin

    edwin

    Lid geworden:
    24 nov 2007
    Berichten:
    10
    Pas je wel op met borax. Het is een gevaarlijk goedje.
    Een van de argumenten waarom ik het een tijdje geleden al verworpen heb is dat dhr stradivarius blijkbaar 93 geworden is. Laatst heb ik ook de website van david rubio weer online weten te krijgen (overleden in 2000) die heeft bij zo'n 200 instrumenten potassium sillicaat met de onbeschermde hand aangebracht. Maakt een hoop phenolen vrij. niet ongevaarlijk.
    www.rubioviolins.com
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Hoewel het geheel buiten het bestek van dit forum gaat,
    Kaliumsilicaat dat fenol vrijmaakt?

    Waar moeten die fenolen dan vandaan komen?

    Frits
     
  18. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    hallo

    Hier een mooie website voor:
    -losse schellak schilfers (meerdere kleuren) ,
    -oplosmiddelen,poetsmiddelen
    -kant en klare schellak voor instrumenten (deze is nu niet op voorraad)....
    -filters voor schellak, 190 micron?!wow
    -Drogingsmiddel voor olie

    € 7,50 verzendkosten ongeacht de bestelling.

    http://www.politoeren.com/contents/nl/d2_politoer.html
     
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Dit lijkt me meer een site en webshop voor het verkrijgen van hoogglans bij meubels en dergelijke. Een zwart oppervlak van een piano, super gepolitoerd met schellak ('French polishing'!) zou goed kunnen, maar niet voor een viool! Is een veel te harde laklaag waardoor je enorme demping krijgt. Ik zou het niet gaan gebruiken.
     
  20. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    hallo

    zelf zeggen ze over Harde schellak, 500 ml ("GS")

    "Sterkere politoervernis voor met name muziekinstrumenten, tafelbladen en dergelijke
    Met zekere regelmaat hebben we, naast de overige produkten, ook harde schellak op voorraad. Deze harde schellak is een kant en klare politoervernis die, zoals de naam reeds doet vermoeden, harder en sterker is dan de gewone schellakvernis. Die eigenschappen maken dat deze harde schellak beter bestand is tegen vocht, alcohol en hitte en daardoor onder andere erg geschikt blijkt voor het afwerken van muziekinstrumenten zoals gitaren, violen, strijkstokken en dergelijke. Uiteraard wordt deze harde lak ook vaak toegepast op tafelbladen, bovenzijden van kasten en dergelijke.

    Deze harde schellak importeren we, samen met een aantal andere produkten, uit Australië. We hebben meestentijds een beperkt aantal 500 ml flessen op voorraad maar op bestelling kunnen we zowel verpakkingen van 500 ml als van 5 liter leveren. De levertijd hangt daarbij echter af van het moment waarop wij weer een zending vanuit Australië laten komen."

    kunt u hier wat meer over vertellen, u zegt dat het niet te hard moet zijn, maar deze is harder dan normale schellak en is volgens hun zelf geschikt voor violen.......

    Nu neig ik uiteraard een vioolbouwer te geloven als het gaat om violen, maar dit is toch verwarrend...........
     

Deel Deze Pagina