Lakken van strijkinstrumenten

Discussie in 'Viool' gestart door BertBoonVioolbouw, 10 mei 2005.

  1. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    dit namelijk , omdat ik voor uw bericht al 2 flessen harde schellak had besteld van 22,75 per stuk, en wat andere materialen zoals huiden lijm.

    wel is de man erg vriendelijk en wil zelf de 17,50 verzendkosten betalen (gevaarlijke stoffen) omdat dit nageleverd moet worden....

    Dat vind ik erg aardig.
    ik zit er nu dus aan vast.......
    weet u een verdunner voor geprepareerde schellak , zadat ik wat kan afnemen aan de hardheid, om dit alsnog te kunnen gebruiken????
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    De verstrekte informatie is ook verwarrend want:

    "Deze harde schellak is een kant en klare politoervernis die, zoals de naam reeds doet vermoeden, harder en sterker is dan de gewone schellakvernis.

    het is mij niet duidelijk of het nu een oplossing is van enkel schellak in alcohol, of dat er allerlei andere componenten in zitten die van dit product een kant & klare vioollak maken.
    Schellak is goed oplosbaar in alcohol. Maar wanneer dat wordt gedaan en de zaak in feite verdund wordt, wordt ook de intensiteit van de kleur 'verdund'.
    Wanneer je deze politoerlak wilt gebruiken breng dan zo weinig mogelijk lagen op want het kon anders wel eens veel te dik en te hard worden. Alleen harde lakken laten zich namelijk goed politoeren, maar dat heeft voor een viool geen enkele functie dus waarom dan zo'n hard pantser leggen om een klankkast die in trilling gebracht moet kunnen worden?
    Het probleem wat ontstaat bij zo weinig mogelijk lagen opbrengen is, dat de gewenste kleur niet wordt bereikt. Ik weet niet of je een grondering aanbrengt met een kleurtje of dat je het hout op een natuurlijk wijze laat verkleuren door het bloot te stellen aan UV-straling (=zonlicht), want dat zou het aantal lagen aanzienlijk verminderen. Dat verkleuren kan m.b.v. een zogenoemde UV-kast of -zoals eerder gezegd- onder zonlicht. Dat laatste kan nog wel even duren voordat het gewenste resultaat is bereikt, vandaar dat sommigen er de voorkeur aan geven gebruik te maken van de UV-kast. Die staat dan een halve dag (of langer) in bedrijf daarna kan het lakproces weer worden voortgezet. Dit geldt natuurlijk in hoofdzaak bij het lakken van instrumenten met olielak, die een veel langere droogtijd nodig hebben dan de 'spirit' lakken.

    Frits
     
  3. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    maar dat heeft voor een viool geen enkele functie dus waarom dan zo'n hard pantser leggen om een klankkast die in trilling gebracht moet kunnen worden?

    Een wat vreemde vraag misschien, maar de lak trilt toch gewoon mee? De lak is toch geen niet-trillend element waarbinnen de klankkast probeert te vibreren? En wie zegt dan dat de lak een negatieve invloed heeft op de klank? Dat valt toch niet natuurkundig te bewijzen? Harde lak springt misschien wat sneller van de viool af, wat het uiterlijk kan bederven. Maar verder? :|
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Liuwe,

    Ik denk dat ik je vraag het beste kan beantwoorden door aan te halen wat Möckel er over zegt. Mocht je diens boekwerk in je bezit hebben, dan staat onder Hoofdstuk VIII paragraaf 30 al in de eerste alinea, wat de reden is dat men nu -en ook heel vroeger- liever een lak opbracht die wat zachter was. Möckel beweert namelijk, dat een pas gereed gekomen instrument zacht (=niet schril) en vol klinkt, om later na het volledig uitharden van de lak in klankschoonheid te moeten inboeten. Hoe komt dat? Wel, bij bijna alle lakken is in de loop der tijd een toename van de hardheid vast te stellen al naar gelang het oplosmiddel voor de harsen langzamer of sneller verdampt of zoals bij olielakken, waar de olie (oplosmedium) steeds harder wordt (door polymerisatie en oxidatie). De klank die het instrument dán bezit is blijvend. Het is om het even of de harsen zijn opgelost in alcohol of in olie, het vermogen van de bladen om in trilling te komen wordt daardoor bepaald. Nu is het zo, dat een heel dunne laag zeer harde lak zich net zo kan gedragen als meerdere zachtere lagen. Maar het komt volgens Möckel aan op het vermogen van de lak om een zekere meegaandheid of compliantie te hebben.

    Frits
     
  5. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    kan een schellak over een olielaag heen zonder dat dit elkaar gaat tegen werken , of zelfs een chemische reactie teweeg brengt?

    Dit omdat ik overweeg eerst normale olie aan te brengen (danish oil)

    http://www.hout-draaien.com/danish-oil.html

    en vervolgens een kleur aan brengen met bijvoorbeeld deze "Italian oil varnish, color varnish, red, Art.No.:2423-2"

    http://www.joha.eu/shop/en/oil-varnishes/italian-oil-varnish/index.html

    en daarna als dus bijvoorbeeld 1 laagje schellak...........
     
  6. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Maar: gaat Möckel uit van eigen intuïtie of van wetenschappelijk bewezen feiten? In hoeverre is de mens in staat het karakter van een klank te onthouden? 'k Weet niet..
    Ik ben ervan overtuigd dat er in de vioolbouwwereld heel wat aannames worden gekoesterd die niet op bewezen feiten gebaseerd zijn, maar gewoon op intuïtie. Mooi gevlamd hout voor het achterblad is beter, bijvoorbeeld. Terwijl de materie "esdoornhout" vermoedelijk altijd dezelfde eigenschappen heeft. :(
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Möckel had niet de beschikking over de moderne meetapparatuur die wij tegenwoordig kennen, dus ik vermoed dat het zijn intuïtie moet zijn geweest. Maar de grote meesters moeten het ook hebben gehad van intuïtie, want die hadden ook geen meetapparatuur voor klank e.d.
    De mens is zeker wel in staat om de klank vast te leggen middels klank-analyzers en men neemt steeds vaker klankprofielen op om de karakteristieken er uit te halen.

    Ja dat denk ik ook. Aan de andere kant zijn die 'aannames' mede gebaseerd op de jarenlange ervaring, dus uit de praktijk. Met iets wat steeds maar niet wil lukken ga je natuurlijk niet door tot het een keertje wél lukt, nee ruim daarvóór moet je iets veranderen, anders treed je alleen maar in herhaling. Ik denk dat het zich zo heeft ontwikkeld. Het lijkt me dat een niet bewezen intuïtie dan overgaat in min of meer een bewezen feit.

    Mooi gevlamd esdoorn is meer een esthetisch aspect, dan een doelmatige: esdoorn zonder vlam zou evengoed kunnen voldoen en heeft het voordeel veel gemakkelijker te bewerken te zijn.

    Frits
     
  8. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    hallo

    Op pagina 1 gaat het over pigmenten, ik heb lang gezocht naar rode olie maar dit is er niet (naar mijn weten), daarom dacht ik aan pigmenten toevoegen

    nu heb ik dit gevonden, kan iemand kijken of dit "iets is" om ooit te kopen

    http://kremer-pigmente.de/shopint/index.php?cat=0603&lang=NLD&product=14300

    Dit is voor mij nu een beetje te duur dus misschien dit:

    http://kremer-pigmente.de/shopint/index.php?cat=01030101&lang=NLD&product=23610

    of

    http://kremer-pigmente.de/shopint/index.php?cat=01030101&lang=NLD&product=23410

    Ze verkopen ook Borax en waterglas, dit laatst schijnt bij Stradivari in de viool terecht gekomen te zijn door een nabij gelegen glas fabriek.....

    hier is een hele pagina voor viool varnish, er staat zelfs kant en klare mineralen onderlaag bij (rubio mineral ground)

    http://kremer-pigmente.de/shopint/index.php?lang=NLD&list=0603

    een beetje veel linkjes, maar ik zoek gewoon een soort rode olie om een diepe maar heldere kleur te geven aan de viool
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Ga je die olie gebruiken op het blanke hout? Daar zijn al heel veel discussies over gevoerd op diverse fora, maar unaniem is men het erover eens, dat dit een ernstige aanslag op de klankkwaliteit gaat leveren. Dat komt omdat de olie -ook al is het een zogenoemde 'drogende olie'- er heel lang overdoet uit te harden, hetzij onder invloed van de zuurstof uit de lucht hetzij door polymerisatie. Bovendien dringt een dergelijke olie relatief diep in de houtstructuur, blijft dus niet aan het oppervlak. Die binnenste laag doet er zeker twintig jaar over om volledig uit te harden. Ik zou geen olie gebruiken als sealer of kleurcomponent.

    Wat wil je bereiken met die pigmenten? Kleur? Bedenk dat pigmenten andere stoffen zijn dan kleurstoffen! Pigmenten zijn niet transparant en als je daar teveel van opbrengt is het net alsof je een plank hout aan het schilderen bent. Pigmenten worden wel toegepast maar worden flinterdun aangebracht. Vaak worden daar de olieverven voor gebruikt, rechtstreeks uit de tube zoals van de firma Winsor & Newton: prima spul!! Alleen zul je de zaak moeten laten drogen onder UV-licht dus in de zon of in een UV-bak. Het sleutelwoord bij dit soort laktechnieken is: dun!

    Kleurstoffen zijn oplosbaar in het gebruikte medium en zijn daardoor transparant.

    De Kremer pigmenten zijn bekend en worden na fijn gemalen te zijn vermengd met een olie-medium. Maar dat vereist een hele hoop ervaring, je moet weten wat en hoe.

    Waarom gebruik je geen kant & klare lak? Lijkt me veel handiger. :p

    Frits
     
  10. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    aha, ,weer veel goede tips, zoals ik en anderen van u gewend zijn.

    ook was ik me er niet van bewust dat het geen goed idee is de (gekleurde) olie direct in het hout te laten trekken.20 jaar drogen is wat aan de lange kant :)

    -Heeft u een idee waar kant en klare rode lak te verkrijgen is?
    of bedoelt u hiermee de Winsor & Newton tubes?

    -Kan na deze laag gewoon schellak aangebracht worden zonder chemische complicaties?

    ik heb gezocht maar kan dit niet vinden.
    Ik zoek een diep rood die altijd transparant blijft.


    Ik ben al ongeveer 7 jaar gitaarbouwer en heb een meubelmakers opleiding genoten.
    Nu ga ik mijn eerste viool maken en hier komt een stuk meer bij kijken zoals u weet.
    De persoonlijke uitdaging is ook veel groter omdat bij de electrische gitaren de klank word bepaalt door de elementen en niet zozeer door vakkundig optreden van de maker. Ook"flat top" akoustische instrumenten vereisen minder techniek dan de gewelfde bladen van de viool.

    vandaar dat ik veel vraag om dingen te leren,de materialen en gereedschappen zijn te duur om desastreuze fouten te maken.
     
  11. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    en u zegt in post 6 :
    Kleurpigment:
    Zelf heb ik slechte ervaring met het toepassen van een kleurpigment zo als die uit de tubes olieverf komen. Bijvoorbeeld Winsor & Newton: Burnt Siena. ................Heb na rijp beraad de hele zaak er weer af gehaald inclusief grondlaag en een andere methode toegepast, zonder olieverfpigment.

    Dus ik neem aan dat u in post 69 Winsor & Newton acrielverf bedoelt????
     
  12. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    De firma Hammerl levert uitstekende olielakken, maar ook kleurbeitsen op waterbasis die als tweede laag wordt opgebracht. de eerste laag uit hun "gebruiksaanwijzing" is een soort sealer op gelatinebasis. Ik heb zelf eerst een laag eiwit als sealer gebruikt, opgebracht met een sponsje. licht opgeschuurd en toen de Hammerl kleurlak aangebracht, tot de gewenste kleur. Dan nog twee lagen Ueberzuglack. Tot nu toe heb ik nooit beits gebruikt, maar ik overweeg het wel: je hebt minder laklagen nodig om de gewenste kleur te bereiken.

    Wat ik me wel telkens afvraag als ik dit forum lees: waarom willen amateurbouwers zelf hun lak stoken, als het aantal instrumenten dat ze gaan bouwen toch erg beperkt zal blijven? De grondstoffen zijn zó duur, voor dezelfde prijs koop je kant en klare lak van een uitstekende kwaliteit. Is het de uitdaging? Of interessantdoenerij? Ik vind het wel een fenomeen. :|
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Ik heb hier gelukkig met iemand (=luthier) te maken die de antwoorden goed bestudeert en ook de gehele voortgang van de discussie volgt! Mijn opmerking over de Winsor & Newton was destijds (18-5-2005) meer dan vijf jaar geleden. In die verdere vijf jaren ben ik er achter gekomen, dat die laagdikte het meest cruciale is. De verf uit de tube is wel degelijk op (lijn)olie-basis (dus NIET acryl!). Een dunnere laag droogt ook veel beter dan een te dikke en hoe dunner des te transparanter de laag wordt! Het opbrengen gaat het beste met de hand waarover een (poly)vinyl- of nitrilhanschoen zit, daarmee is het uitwrijven van de laag heel goed te doen zonder dat de vingers de kleurpigment opnemen.
    Voor het verkrijgen van de gewenste kleur is het ook goed mogelijk om meerdere kleuren van de olieverf te mengen.

    Dan de vraag over het aanbrengen van een schellak-laag over een olielaklaag. Ik heb daar geen ervaring mee maar het lijkt me dat de hechting een probleem kan vormen. Omgekeerd gaat goed.

    Er staat mij bij dat ik eens een keer -nog niet eens zo lang geleden- een hele serie filmpjes heb gezien over dit soort pigmenten opbrengen. Als ik het weer tegenkom zal ik het plaatsen. Ging met name over die pigmenten.

    Frits
     
  14. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    aha.....


    maar wat is dan de allerlaatste laag op de viool?

    Ik probeer vanaf blank hout tot aan een volledige "finish" de volgordes te begrijpen van lagen........
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    De allerlaatste laag is meestal dezelfde lak maar dan zonder kleurcomponent. Dat is voor een spiritlak als ook voor een olielak hetzelfde: geen kleur. Soms ook wel twee lagen, na droging polijsten met Wiener kalk (olielak) of Tripel (spiritlak). Daarmee kan de superglans wat worden gematteerd. Een instrument dat een superglans vertoont wordt vaak niet gewaardeerd. Doet een beetje goedkoop aan, hoewel dat niet altijd zo hoeft te zijn.

    Ik heb die serie met het opbrengen van pigmenten gevonden! Kijk maar eens hoe de opgebrachte dotjes olieverf bijna oneindig worden uitgesmeerd zodat er een egale microlaag ontstaat. Ik dacht dat dat begon in hoofdstuk IV. Kijk ook eens hoe het instrument in een soort stander staat en goed draaibaar is, zodat het opbrengen mooi gelijkmatig kan plaatst vinden.

    Het beitsen waar Liuwe het over heeft, laat ik achterwege en laat ik de zon doen, die ook een hele mooie verkleuring tot stand brengt. Daarna breng ik een sealerlaag aan, waarover de spiritlak komt, maar daar kun je ook een olielak overheen opbrengen.


    Frits
     
  16. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    bedankt.

    ziet er mooi uit, wel een beetje jammer, dat hij een schroef in de hals heeft gedraaid
    (2. Aplicación Italian Golden Ground-A 1 minuut)

    deze zal er ongetwijfeld wel weer uitgaan als hij de toets erop gaat lijmen, maar ik denk dat een gaatje van een schroef de klank al zal beinvloeden


    Ik wou dat ik dit kon kopen , maar het is erg duur
    http://www.oldwood1700.com/pdfs/lista_de_precios.pdf

    maar u heeft dit laten zien voor de aanbreng methode, en dat is een goede methode lijkt mij...

    Bedankt!
     
  17. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    heeft iemand een foto van een viool gelakt met een hammerl olie lak???

    ze hebben nl alleen kleine plaatjes op de website,die exact hetzelfde zijn bij de goedkopere , middel en duurdere versies van de olielak..

    de standard, 1a en italian balsamic oil......
     
  18. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Luthier, Ik heb mijn instrumenten met Hammerl-olielak (Standard) gelakt en ik vond het heel mooi spul om te verwerken. Bovendien heel redelijk geprijsd. Hammerl levert ook aetherische olielak, die is duurder, maar ik vind de standaard olielak gewoon heel mooi. Niet die bespottelijke prijzen die je in jouw mail laat zien!
    Hammerllak blijft ook elastisch: opgedroogde restjes in een glazen potje zijn net elastiek. :|
     

Deel Deze Pagina