Leesprobleem

Discussie in 'Cello' gestart door PickWick, 23 mrt 2015.

  1. PickWick

    PickWick

    Lid geworden:
    23 mrt 2015
    Berichten:
    2
    Beste leden,

    Ik zit met een specifiek leesprobleem! Ik heb moeite met het lezen van de G-sleutel (vioolsleutel). Dat wil zeggen: ik kan het niet consequent vertalen naar mijn instrument. Zie hieronder een voorbeeldje van wat ik dan zo tegenkom in mijn orkestpartijen. Wie kan me hierin helpen, heeft er tips, ezelsbruggetjes, sites, blogs... anything!!

    Alvast hartelijk dank voor jullie aanbevelingen!!

    Groeten van PickWick!
     

    Bijgevoegde bestanden:

  2. Snelviooltje

    Snelviooltje

    Lid geworden:
    25 sep 2014
    Berichten:
    152
    Hallo PickWick,

    even een verduidelijkende vraag: ik neem aan dat je cello speelt? Ik krijg dat niet helemaal duidelijk uit je vraag.

    Daarnaast zei mijn vader altijd als eerste "Oefenen, oefenen, oefenen" als ik hem vroeg hoe ik iets moest leren. Tja, een erge dooddoener, maar mijn ervaring is wel dat het vooral erg waar is. Mijn ervaring met andere sleutels en andere posities: je uren maken en net zolang doen totdat dat ook net zo logisch is als de eerste positie of je 'eigen' sleutel die je gewend bent.

    Maar hoop voor je dat anderen nog andere en betere tips hebben
     
  3. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.756
    Homepage:
    Het ziet er pittig uit en jij wordt geacht dat te kunnen...Het kan toch bijna niet anders dan dat je de g-sleutel ook al op les hebt gehad? Net zo goed als de tenorsleutel, die heb je toch ook moeten leren lezen?
    Wat gebeurt er dan als je een noot in de g-sleutel leest? Ga je dan telkens doorrekenen wat dat voor noot is en waar die dan moet zitten, zoals je bij de tenorsleutel wel kunt doen? Maar dat vind ik ook heel vervelend werken: uiteindelijk wil ik een directe koppeling maken tussen sleutel-met-nootbeeld naar de plek op mijn cello. Niet meer die rekenslag ertussen dus. ('t doet bijna denken aan kinderen die de tafeltjes niet automatiseren en proberen razendsnel getallen op te tellen, ook dat breekt hen op).

    Daarom dus noot voor noot vaststellen waar je die kun vinden op je cello. Je begint met twee noten en dan breidt je net zo uit als het toegaat in de beginnersboekjes van cello waar je de f-sleutel leerde lezen.
    En verder kan ik Snelviooltjes advies van harte ondersteunen: je uren maken en net zolang doen totdat dat ook net zo logisch is als de eerste positie of je 'eigen' sleutel die je gewend bent.

    Hoop dat je er wat aan hebt.
     
  4. PickWick

    PickWick

    Lid geworden:
    23 mrt 2015
    Berichten:
    2
    Waar ik dus naar op zoek ben:

    'als er een g staat in de G-sleutel speel je een ... op je cello'

    Kunnen jullie me daar ook mee helpen?

    En inderdaad wijsneuzen, als je er dan een weet dan kom ik er wel uit. Ik speel al wel een tijdje ;)
     
  5. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.756
    Homepage:
    Dank voor compliment wijsneus;):D:confused:
    Als er een g staat in de G-sleutel speel je een g op je cello.
    En waar zit-ie, dat had ik natuurlijk ook gelijk kunnen zeggen: a-snaar 4e positie, 4e vinger dus pink.
    (voor de liefhebber van de tenorsleutel:D: er staat dan een c en je pakt de g)

    Dus dat notenbalkje:(uit je #1 en dan de eerste 8 noten)
    d1 -fis-es1-c1-es1-fis1-a-a1-a(2 oktaven lager, dus de open a van de cello)
    overal waar een 1 bij staat, is een oktaaf hoger dan de centrale c en wat erna komt.
    Het is hier dus het hogere positiewerk, duimposities, wat de hogere nootjes betreft. Bij maat 245 lees je weer in de vertrouwde f-sleutel, maar dan gaat het ook weer de hoogte in met zoveel streepjes dat er net zo goed weer een c-sleutel zou kunnen worden gebruikt of minstens de tenorsleutel.

    Mocht ik mij in deze uitleg vergissen, dan hoop ik op correctie door een "opper-wijsneus";), dan leer ik er ook nog van. Zelf ben ik nog niet zover om dit uit mijn cello te krijgen.

    Ik wens je sterkte met deze partij!
     
    Laatst bewerkt: 24 mrt 2015
  6. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.756
    Homepage:
    Ter correctie:
    Ik heb op de volgende site gekeken ivm notatie octaven http://nl.wikipedia.org/wiki/Octaaf_(muziek)
    en leerde dat ik het notenbalkje dat jij in #1 liet zien, alsvolgt moet noteren:

    d''-fis'-es''-c''-es''-fis''-a'-a''-a
     
  7. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar Karin

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    738
    Misschien een open deur, maar ik doe een poging tot uitleggen. De G- (of viool-)sleutel is eigenlijk een gestyleerde G met een krulletje eraan. Als je de G erin probeert te ontdekken, zie je dat die precies om de 2e lijn van onder heen krult. Hij geeft dus aan dat de 2e lijn van onderen een g' is.
    Net zoals een F-sleutel een gestyleerde F is, met de beide puntjes aan weerszijde van de f-lijn (de tweede lijn van boven).

    Stel je voor dat noten eigenlijk op een balk met een groot aantal lijnen genoteerd zou kunnen worden. Voor de leesbaarheid gebruiken we echter niet dat grote aantal lijnen, maar we pakken er 5 uit, in het gebied waar de meeste noten zich bevinden, en alleen die geven we weer (en breiden dit desnoods tijdelijk uit met hulplijntjes). Meestal is dat voor de cello dus het 'gebied' aangegeven door de bassleutel, soms het gebied aangegeven door de vioolsleutel.
    Het is zo, dat beide systemen (dus een notenbalk met g-sleutel en een notenbalk met f-sleutel) boven elkaar liggen, met ertussen 1 lijn die ontbreekt. De c die je met 1 hulplijntje boven de balk met f-sleutel noteert, is dezelfde c die je met 1 hulplijntje onder de balk met een g-sleutel noteert.

    En dan is het slechts een kwestie van doortellen....

    En om het echt ingewikkeld te maken: er is ook een sleutel die altijd die c'-lijn aangeeft, die tussen die beide balken ligt. Een hoekige c, geschreven als < met een zwierige krul aan de boven- en onderkant. En laat dat nu de c-sleutel zijn. :rolleyes:
    En om het nog ingewikkelder te maken: soms nemen we die c-lijn (met dus de sleutel op die lijn) met nog 1 lijn erboven en 3 eronder. Dan noemen de die c-sleutel de tenorsleutel, en soms nemen we die c-lijn met twee lijnen erboven en 2 lijnen eronder. Dan noemen we die zelfde c-sleutel de altsleutel (ik weet overigens niet of beide varianten ook voor de cello gebruikt worden).
     
    Laatst bewerkt: 24 mrt 2015
  8. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.278
    ... en dan te bedenken dat die meerdere sleutels ( #7 ) vroeger allemaal gebruikt werden. Ik denk dat de musici er zo aan gewend waren, dat het niet meer uitmaakt. En, inderdaad ( #7 ) , kun je het ook aan de sleutel zelf zien. Ws gaf dat houvast in die tijd en werd het als logisch, simpel gezien.
    Ik vind dat het er even bijschrijven met potlood een prima hulpmiddel is. Als het stuk eenmaal bekend is begint het langzamerhand vanzelf te gaan. Bij een nieuw stuk is het weer even goed kijken.
     
  9. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.756
    Homepage:
    Eigenlijk ben ik wel benieuwd om welk stuk het nu gaat waar die moeilijke cellopartij bij hoort.
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.812
    Homepage:
    Zou dit een onderdeel van een nieuw soort quiz kunnen worden c.q. zijn?
     
  11. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.756
    Homepage:
    Maar in die zin is mijn vraag niet bedoeld. Ik kijk wel eens naar orkestpartijen voor cello wat de amateur-orkesten in mijn omgeving nu op de lessenaar hebben. Dat kan via www.imslp.org Ik doe dat om een idee te krijgen wat het vereiste niveau is, en of ik het gevoel heb daar aan te te zijn. Ik kom dan weleens pittige cellopartijen tegen, maar eigenlijk (bijna) nooit wat ik hier zie staan. Met duimposities, echt meer wat je vooral als solistenpartijen.
    En toen werd ik dus benieuwd naar waar deze tutti-partij (want ik begrijp dat het hier om een orkestpartij gaat) in voorkomt.
     
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.812
    Homepage:
    Ik heb die site die je aanleverde in #11 eens even bekeken: dat is interessant voor componisten die hun werk 'aan de man' proberen te brengen. Hoe denk je dat je met gebruikmaking van die site kunt achterhalen uit welk stuk dit de cellopartij is?

    Terug naar het onderwerp.
    Ik denk dat de wisseling van sleutels eigenlijk vanzelf gaat. In een vioolpartij (G-sleutel) komt het ook wel eens voor als het erg hoog wordt allemaal. Om te voorkomen dat het bijna onleesbaar wordt door de vele hulplijntjes onder de bolletjes van de noten, worden de noten dan afgedrukt met de notatie 'octava 8'. Het lijkt ingewikkeld maar dat is het eigenlijk nooit. Het volgt vanzelf. Het wordt andere koek als je een partij hebt te spelen van de moderne componisten: daar valt soms geen zinnige melodielijn in te ontdekken. Maar dan denk ik: geen mens die het hoort! ;)
     
  13. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.756
    Homepage:
    Frits, ik weet niet wat jij van die site gezien hebt, maar hier staan muziekpartijen, orkestpartijen, in van onze vermaarde componisten die allang niet meer "hun werk aan de man hoeven te brengen".o_O. Dat zie je eerder bij bijvoorbeeld freescores.com. Overigens ook daar werk van de succesvolle componisten.

    En via de site die ik in # 11 noemde, zou je dus met een zoekfunctie waar je de melodie kunt intikken, mogelijk kunnen vinden wat je zoekt. Even geprobeerd, maar dat lukte dus niet. En waarom zo moeilijk doen? PickWick wil het ons vast wel vertellen.

    Wisseling van sleutels gaat na veel oefening vanzelf. Ik geloof wel dat er nog een verschil is of je die training al voor je 18e hebt gedaan of dat je veel later met sleutelwisselingen moet leren omgaan en bij de één loop dat proces soepeler dan de ander, maar als je er jezelf de tijd voor gunt en flinkt oefent, gaat het vanzelf.
     
  14. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar Karin

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    738
    Ik ben nog steeds geen held in het lezen van de bassleutel. Af en toe zing ik onder het spelen de melodie mee, met als tekst de notennamen. Helpt !
     
  15. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.756
    Homepage:
    Jij hebt natuurlijk zo lang in de g-sleutel gespeeld met je sax. Met piano heb ik dan wel weer een voordeel!
    Toch had ik ook last van de bassleutel, want met piano had ik vaak wel de melodiepartijen in de g-sleutel, en dat doet toch wel iets in je hersenen...Meezingen is inderdaad een goeie, maar dan moet je wel uitkijken dat je dan niet ineens in g-sleutel zingt als je in f moet spelen. Ik heb, als het lastig was, even de melodie op de piano gespeeld met de noten die ik uit mijn cello moest krijgen. Dat hielp mij.
    Intussen kan ik soepel switschen tussen de f en g sleutel en vergis me maar heel weinig. De tenorsleutel gaat ook beter.
     
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.812
    Homepage:
    Maar als ik het juist heb speel je toch ook piano? Dan heb je de F- en de G-sleutel toch al onder de knie?
     
  17. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.756
    Homepage:
    Ja, maar toch doet zich iets raars voor als je cello gaat spelen. Je bent toch met piano op een andere manier met melodie bezig en bij veel stukken is de linkerhand begeleiding. Ik heb mijzelf getrained sinds ik cello speel om bij het zien van een noot gelijk een klank in mijn hoofd te krijgen van wat het moet zijn en dat dan te vinden en te spelen. Niks geen notenbenoeming, daar had ik alleen maar last van! (kijk, ik wéét ze wel, dat is inderdaad het voordeel van een pianovoorgeschiedenis, en inderdaad nu nog spelen:))
     
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.812
    Homepage:
    Notenbenoeming vindt al heel snel niet meer plaats. De noten vinden gaat eigenlijk vanzelf. Zeker in de hogere regionen, waar het stikt van de hulplijntjes.
     
  19. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar Karin

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    738
    Persoonlijk heb ik het wel nodig; niet bij de gemakkelijk in het gehoor liggende stukken, dan gaat het vanzelf, maar nu ben ik bijv. bezig met 3 Leichte Stücke van Hindemith en als ik puur naar het plaatje kijk, vergis ik me eerder; ik zie bijv. een ces en een bes en dan denk ik gauw een hele toonsafstand. Door me bewust te zijn van de notennamen, weet ik onmiddellijk dat dat dus niet goed is. Voor mij is zo'n iets minder logisch in het gehoor liggend stuk dus een hele goede oefening!
     
  20. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.756
    Homepage:
    Heb nu voor het cellofestival partijen zitten instuderen met de tenorsleutel. Alles gaat dus een kwint omhoog.
    Dat is dus echt even een pittige leesoefening, maar ik merk wel dat er toch best vlot een zekere automatisering komt.
    Als ik de f zie, grijp ik naar de c erboven. We hebben het hier dan over noten die je ook in de g-sleutel tegenkomt.

    Ik denk dat een iets minder logisch in het gehoor liggend stuk voor iedereen een goede oefening is, want dan komt het echt aan op goed lezen.
     

Deel Deze Pagina