Leonid Kogan

Discussie in 'Beroemde solisten' gestart door Alexander, 23 nov 2009.

  1. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.218
    Homepage:
    Ik vind het prima dat anderen ook willen reageren en daarmee is Ferrie mij inderdaad vóór.

    Het woord ‘authentiek’ is een aantal keren gevallen in eerdere en volgende reacties, reden dus om daar eens op voort te borduren.
    Heel opmerkelijk vind ik de bewoording van Ferrie die de ‘authentieke benadering van Barokmuziek de enig juiste vindt’. Dat is een uitspraak die nooit waar gemaakt kan worden, omdat we geen opnames hebben van de uitvoeringen zoals die in de Barok plaats vonden. Ik stel daarom de vraag: ‘wat is authentiek’ hoe moet het dan klinken? We weten het niet. Wat wel zou kunnen is naar beste weten (door studie) en kunnen een uitvoering na te bootsen. Maar of het echt zo geklonken heeft? Wie zal het zeggen?

    Carl heeft het in zijn reactie over ‘hedendaagse authentieke instrumenten’, wat een contradictio in terminis is van de eerste orde. Want hoe kan een hedendaags instrument, dus gebouwd in de 21e-eeuw, dan authentiek zijn? Het zijn in de meeste gevallen nagebouwde instrumenten, net zo als de Barokstokken die gemaakt worden ‘naar het model van’. Dat is niet wat ik versta onder ‘authentiek’.

    Frits
     
  2. Ferrie

    Ferrie Ferrie van Heerebeek

    Lid geworden:
    30 aug 2008
    Berichten:
    275
    Homepage:
    Een zijdelingse vraag: kunnen wij (met onze hedendaagse technische kennis) een Stradivarius zo nabouwen dat niet meer het verschil met het origineel hoorbaar is? Dan moet dat ook kunnen met de meeste andere instrumenten. Toch?

    Voor wat betreft de rest van jouw betoog: voornamelijk mee eens. We kunnen, soms via omwegen, toch wel een beetje een idee krijgen hoe (bijvoorbeeld) de muziek van Vivaldi geklonken moet hebben....
     
  3. koffienee1

    koffienee1

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    298
    Ik blijf toch zitten met de vraag hoe men vroeger, instrumenten bouwde.
    Volgens mij zijn er twee mogelijkeheden:
    Als men met met 'normatieve' beschrijvingen werkte, dan zijn die mogelijk nog ergens bewaard.
    Een andere mogelijkheid is dat men steeds instrumenten nabouwde van een 'origineel' of kopie. Toch zijn er diverse instrumenten in museale collecties opgenomen, zoals die in het Haagse Gemeentemuseum. (discussie Luilekkerland I en Luilekkerland II)
    Dus, wij kunnen toch ook instrumenten bouwen en als authentiek presenteren of heeft de term authentiek een andere lading?
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.218
    Homepage:
    Het heeft naar mijn mening een andere lading. Het tot op de tiende millimeter nauwkeurig nabouwen van een origineel maakt het nieuwe instrument daarmee niet authentiek. Zelfde verhaal voor strijkstokken.

    Frits
     
  5. Ferrie

    Ferrie Ferrie van Heerebeek

    Lid geworden:
    30 aug 2008
    Berichten:
    275
    Homepage:
    Het minitieus naschilderen van een echte Rembrand maakt het daarmee nog niet tot een authentiek exemplaar. In dat opzicht is jouw redenering juist.

    Eerder had ik het over de "authentieke benadering van Barokmuziek". De nadruk ligt op het woord "benadering" ervan, met die kanttekening dat we alleen maar kunnen proberen te komen tot een zo "authentiek mogelijke benadering". Ik sluit niet echt uit dat we nogal eens een hele verkeerde richting daarin in kunnen slaan, getuige het feit dat er ook aan "authentieke opvattingen" nogal eens gesleuteld wordt.

    Ook in de authentieke opvattingen zijn modeverschijnselen waar te nemen. Maar ik vind het experiment wel de moeite waard. In dat opzicht prefereer ik het "authentieke experiment" boven het "Nigel Kennedy" experiment. Luister maar eens (Youtube) naar het eerder genoemde eerste deel "Winter" uit Vivaldi's "Vier Jaargetijden" door Giuliano Carmignola. (maar in hoeverre dit maatgevend is voor "authentiek"?)

    P.S.
    Op Wikipedia zie ik de naam Carmignola niet voorkomen bij authentieke uitvoeringspraktijk, misschien omdat deze violist een te breed (?) repertoire (t/m Schnittke) behandeld. Ik zet de volgende link er toch maar even bij mede omdat ik daar het grote broertje/zusje van mijn voorkeursinstrument bij zie staan.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Authentieke_uitvoeringspraktijk
     
  6. jmsuijkerbuijk

    jmsuijkerbuijk J.M. Suijkerbuijk

    Lid geworden:
    11 aug 2009
    Berichten:
    74
    Homepage:
    De trend om oude muziek op authentieke of nagebouwde instrumenten te spelen is een fantoom najagen.

    Ik zal de eerste zijn om te bekennen dat een Monteverdi beslist aangenaam klinkt op periode-instrumenten (al dan niet nagebouwd) en in veel gevallen wellicht nog aangenamer dan in de symfonische uitvoeringen van vóór deze trend. En omdat het aangenaam klinkt mag men ook heel lang nog deze oude muziek op die instrumenten blijven spelen (hoewel ik bij de klavieren die voor een Mozart of Beethoven worden gebruikt toch al heel wat minder geniet), maar dan alleen om die reden: dat het aangenaam klinkt. Denken dat daarmee de uitvoering 'authentiek' is, is een dwaling.

    Al zou het mogelijk zijn, om daadwerkelijk alle instrumenten origineel uit de periode te gebruiken, de exacte speelmanieren te weten, de manier van interpreteren te weten, ja zelfs te weten hoe en wat de componist precies bedoeld heeft, dan nog zullen we nooit weten hoe de muziek geklonken heeft. Immers, de belangrijkste parameter: ons horen, is niet uit die periode.

    Wij luisteren met 21ste eeuwse oren, oren die ook Webern, Ligeti, Cage en Stockhausen gehoord hebben. Onze oren kunnen nooit weten wat een tijdgenoot van Vivaldi gehoord heeft. Elementen die verschrikkelijk gewaagd en ultramodern waren in Vivaldi's tijd, zijn inmiddels al tweehonderd en vijftig jaar vanzelfsprekend en oude koek.

    Het is dus best mogelijk dat mensen als Koopman, Savall en Christie de muziek spelen zoals ze in die tijd geklonken heeft (al betwijfel ik dat) of toch zeker die klank zo dicht mogelijk proberen te benaderen, maar horen zoals de muziek in die tijd geklonken heeft, kan ik hem hoe dan ook niet. Beetje zinloos, dus.

    Maar, nogmaals, zolang die fantoom goed klinkt, vooral blijven doen. Want dat is toch wat muziek wil: mensen aanspreken.
     
  7. jmsuijkerbuijk

    jmsuijkerbuijk J.M. Suijkerbuijk

    Lid geworden:
    11 aug 2009
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Om toch nog weer even op Leonid Kogan terug te komen: het label Brilliant heeft een serie van historische Russische opnamen. Boxjes van rond de tien cd's voor pakweg twee tientjes met de groten uit de (Sovjet-)Russiche muziekgeschiedenis. "Historical Russian Archives" heet die serie weinig verrassend. Dirigenten als Mravinsky, Svetlanov, Gauk, Rozhdestvensky, Barshai, enz., violisten als de Oistrakhs, Tretiakov, enz., pianisten, cellisten, je treft ze allemaal aan.
    Op ééntje na, die schreeuwend opvallend ontbreekt: Leonid Kogan.
     
  8. Carl

    Carl

    Lid geworden:
    9 nov 2008
    Berichten:
    43
    Ga ik toch weer even terug, om te reageren op een paar berichten hierboven, naar de zijweg 'authentiek' ; het is natuurlijk een vreselijke term wanneer gebruikt m.b.t. muziek; het heeft voor mij een bijbetekenis van; 'de wijsheid in pacht menende te hebben', en dat is in wanneer het gaat om muziek natuurlijk onuitstaanbaar. Wat mij betreft had die term al lang en breed bij het grofvuil gelegen, en niet voor niets heb ik de term in een eerdere post hierboven tussen '.....' gezet.

    Wat betreft de speelstijl zou ik eerder spreken van een 'historische' beweging, die zich baseert op bronnen (manuscripten, theoretische verhandelingen, bestudering van instrumenten uit die tijd). Om daarmee te komen tot een stijl die PROBEERT de muziek van de 17e, 18e en inmiddels ook al 19e eeuw te laten klinken zoals de componist zich dat voorstelde. Probeert, want we zullen natuurlijk nooit weten hoe Monteverdi, Bach, Mozart, Schubert en Brahms zich hun eigen muziek voorstelden.

    Je kunt natuurlijk zeggen, 't is onbegonnen werk, zo'n historische benadering is gedoemd te mislukken wegens de onmogelijkheid van een hoorbaar referentie-kader, dus speel de muziek uit alle verschillende eeuwen maar op moderne instrumenten, maar ik ben toch blij de wij in een tijd leven waarin mensen op zoek zijn gegaan naar een meer stijlgetrouwe benadering (althans pogingen daartoe), en dat we inmiddels de keuze hebben tussen Barokmuziek op de 'moderne' viool (in feite de 19e eeuwse viool, zeg maar de 'opgevoerde' versie van het 18e eeuwse orgineel) én dezelfde muziek op een viool (nieuw of oud) met darmsnaren, kortere toets, lagere zangbalk, plattere kam , anders ingezette hals enz., en niet te vergeten bespeeld met 'barok'stok.

    Om daarmee ook te reageren op Frits en zijn bezwaar tegen de benaming 'authentieke' hedendaagse instrumenten; ik heb de omschrijving ook niet bedacht, en taalkundig/semantisch zal er best wat op aan te merken zijn (vandaar ook al mijn '...') ; ik zou er verder niet zo'n punt van maken, het is maar net hoe je het beestje wilt noemen. Moderne barokviool dan maar? Zal ook wel weer iets tegen in brengen zijn. Waar het om gaat is; ze kunnen geweldig mooi klinken. Bovendien er is bij mijn weten ook geen enkele bouwer van deze tijd die claimt dat zijn/haar instrumenten 'authentiek' zouden zijn. Maar wel; gebaseerd op, nagemaakt naar modellen, voorbeelden van instrumenten uit de 18e eeuw ( Een eeuw trouwens waarvan het moeilijk zal worden om 'dé authentieke viool' van díe tijd aan te wijzen; zoveel smaken, zoveel verschillen). Ik mag hopen dat je de beste hedendaagse bouwers van dergelijke instrumenten nog wel zoveel vakkennis en bekwaamheid toe wil dichten dat je hun pogingen tot (na)bouwen niet meteen afserveert als 'mislukt' want 'nooit helemaal identiek aan de originelen'? Er zijn zat instrumenten uit die tijd, wat is er mis met die te gebruiken als voorbeeld?
    Wat betreft strijkstokken ligt het nóg gecompliceerder, gezien de ontwikkeling die de stok gedurende die eeuw doormaakt.
    Maar ook op dit punt vind ik het een verrijking dat er tegenwoordig stokkenbouwers zijn die zich specialiseren in het maken van 'historisch' materiaal, dus stokken (na)maken naar voorbeelden uit de 18e eeuw.

    Kortom, de 'historische' benadering is absoluut niet 'authentiek' (om dat woord echt voor de allerlaatste keer te gebruiken), is ook zeker niet de enige mogelijke en juiste weg (Bach op een accordeon kan ook prachtig en stijlgetrouw klinken, en het Concertgebouw speelt ook schitterend Haydn met een specialist als Harnoncourt ervoor), maar wel de benadering die mij tot nu toe het meest overtuigt waar het gaat om 17e en 18e eeuwse muziek en een poging om die stijlgetrouw te benaderen.
     
  9. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Geachte jmsuijkerbuik,

    Wellicht breng ik de zon terug in uw leven met de mededeling dat die box er wel degelijk is. Goed, er zitten verschrikkelijke stukken bij zoals de partita voor viool en Kamerorkest van Denisov en dat kennelijk onontkoombare vioolconcert van Khrennikov, maar die doos met 10 CD's is er wel degelijk. Ik denk dat Zweitauseneins er nog tientallen heeft liggen.
    Nu alleen nog dozen met Polyakin, Fichtengolts, Markov (vader), Futer, Isakadze, Krysa, Grubert, Klimov, Politkovsky, Vayman, Bezverchny, Grach, Skholnikova, Bezrodny, Korsakov, Barinova, Gorokhov, Pikaizen, Sitkovetsky, Goldstein en al die anderen. Kunnen er weer massa's grijsgedraaide LP's bij het groot vuil :)

    Hopf
     
  10. jmsuijkerbuijk

    jmsuijkerbuijk J.M. Suijkerbuijk

    Lid geworden:
    11 aug 2009
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Vond het al vreemd dat juist die ontbrak. Dank voor de mededeling; ik ga meteen een andere platenboer zoeken! ;)
     
  11. Elman

    Elman ♫ ♪

    Lid geworden:
    4 sep 2007
    Berichten:
    704
    De Kogan liefhebber zal zeker deze dvd waarderen:

    [​IMG]

    Alles wat erop staat is wel op youtube gezet maar toch mooi om in huis te hebben.
     

Deel Deze Pagina