mal maken

Discussie in 'Viool' gestart door Beethoven, 19 apr 2006.

  1. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hallo met Rob,

    Ik wil toch heel langzaam een viool gaan proberen te maken.
    Ik heb twee vragen. De eerste over het maken van een mal. Ik lees dat je om een mal kan gaan bouwen of in een mal. Wat zijn hier precies de voordelen en nadelen van want dat is me nog niet helemaal duidelijk. Tweede vraag. Ik ben nogal weg van een Jacobus Stainer viool zijn daar werktekeningen van te krijgen en zo ja waar. Het liefst op een online manier als dat kan.

    Ik hoop weer wat te horen van jullie.

    Rob..
     
  2. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.870
    Homepage:
    Poster 112 uit The Strad: Stainer, Jakob: violin, 1679 kost naar ik meen 6,95 GBP en is te bestellen via de site van the Strad, complete tekening op de achterzijde.
    Ik adviseer een binnenmal zoals de Italianen ook deden; werkt gemakkelijker maar dat is een persoonlijke opvatting. Ik gebruik tegenwoordig 18mm MDF plaat voor mallen: vormvast en gemakkelijk te bewerken. Succes!
     
  3. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hallo Bert,

    Te eerste bedankt voor je antwoord. Is het juist dat de meeste bouwers een binnenmal gebruiken ? Ik zou toch graag willen weten ( uit pure nieuwsgierigheid en wetenswaardigheid ) waarom er zo weinig buitenmallen worden gebruikt. Is dat uit praktisch oogpunt ?

    Rob...
     
  4. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.715
    Robbedoes,

    Voor zover ik te weten ben gekomen is de meest gebruikte mal de binnen mal, maar o.a. J.B.V beter bekend als Jean-Baptiste Vuillaume en Steiner maakte gebruik van een externe mal.
    Voordeel van de externe mal lijkt me dat je je exact aan de buitenste (lees zichtbare) maten kunt houden. Nadeel is dat je veel dingen kunt… verdoezelen. Ik weet het niet zeker maar die heel goedkope viooltjes zonder hoekklosjes worden als ik het goed heb ook in externe mallen gemaakt.

    J. Vuillaime en de oude J. Steiner gebruikte natuurlijk wel hoekblokjes/klosjes.

    Je wilt weten waarom er zo weinig “buiten”mallen gebruikt worden.
    Ik denk zelf dat het gebruik van een interne mal bouw technisch gewoon makkelijker eenvoudiger, simpeler is. Ik kan dit niet goed onderbouwen maar gevoelsmatig lijkt mij de interne mal gewoon makkelijker. Mocht het zo zijn dat de externe mal (external violin mould, voor google) toch voordelen heeft, dan sta ik er voor open.

    Helaas ben ik een beginnend “wanabee” vioolbouwertje, maar probeer veel over vioolbouw te lezen en te leren en te doen.


    @Bert.

    Je schrijft dat je 18 mm MDF gebruikt voor de mallen. Helaas heb ik nog niet zo veel ervaring met het maken van mallen.

    Behalve de eene mal die ik heb gemaakt naar aanleiding van het achterblad van het te completeren viooltje dat geheel uit elkaar ligt.

    Retro bouwen heet dat geloof ik.

    Een mal maken naar aanleiding van de onderdelen die ter beschikking zijn. Meten, tekenen, weer meten en corrigeren. Tekenen 1:1 en de onderdelen er “op”, passen, weer meten (o.a. dikte van de wanden) en deze corrigeren op de werktekening.
    Uiteindelijk houd je de mal dus over.

    De hoogte van de randen is bij een 4/4 viool rond de 30 mm, hoe kom je dan uit met een 18 mm dikke mal?

    Remi
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.222
    Homepage:
    citaat Remi:

    “Nadeel is dat je veel dingen kunt… verdoezelen”.

    Ikzelf heb bij alle instrumenten die ik tot nu toe heb gebouwd altijd een binnenmal gebruikt. Ik zou niet weten waarom je bij een buitenmal zoveel dingen kunt verdoezelen, zoals Remi zegt. Een buitenmal heeft namelijk het voordeel dat je helemaal door kunt bouwen met alles erop en eraan inclusief de linings en het verloop in kranshoogte (30–32 mm). Dat kan namelijk bij een binnenmal niet.

    Bert zegt, dat hij een 18 mm binnenmal gebruikt van MDF. Ik gebruik zelf altijd wat bredere (dikkere) mallen, voor een 4/4-viool ca. 22 mm dik (uitgaande van de kleinste breedte van de krans 30 mm minus de breedte van de lining aan één kant:7 mm). Bert gaat denk ik uit van linings aan boven en onderkant en komt dan uit op een dunnere mal. Het materiaal dat ik heb gebruikt bestaat uit massief PVC, maar ben later weer over gegaan op gewoon hout (grenen en soms ook wel eiken, omdat je daarmee gemakkelijk kleine correcties kunt aanbrengen aan de vorm).
    Met een dikte van 22 mm kan ik in ieder geval aan één zijde de volledige lining opbouwen. Het nadeel van een binnenmal is, dat je niet kunt doorbouwen met aan beide zijden de linings, omdat dan de mal er niet meer uit wil. Mijn mal heeft bewust die dikte (hoogte) van 22 mm om aan één kant de linings te kunnen vastlijmen en voldoende contact te hebben met de zijkanten en daarmee de vorm. Pas daarna wordt de mal verwijderd, of liever: moet de mal verwijderd worden anders krijg je hem er niet meer uit. Voordat de mal wordt verwijderd teken ik de contouren van de krans inclusief binnenmal, af op een ander vlak stuk hout van voldoende grootte om de omtrek te kunnen vastleggen. Op regelmatige afstanden worden dan spijkertjes geplaatst waarvan de koppen zijn verwijderd. Nu wordt de mal verwijderd en de krans met aan een kant de linings worden dan zodanig tussen de spijkertjes gelegd, dat de krans niet meer van vorm kan veranderen. Nu wordt de andere kant van linings voorzien.


    citaat Remi:
    “Ik weet het niet zeker maar die heel goedkope viooltjes zonder hoekklosjes worden als ik het goed heb ook in externe mallen gemaakt.”

    Nou, die goedkope viooltjes die fabrieksmatig worden gebouwd, worden geheel zonder mal in elkaar geflanst (uitzonderingen daar gelaten). Men begint met een onderblad (bodem) en hierop worden de voorgebogen zijkanten vastgelijmd. Meestal met een overmaat snel drogende irreversibele lijm, vooral bij het inlijmen van de halsvoet vindt men vaak grote klodders lijm terug. Dus geen huidenlijm die weer kan worden week gemaakt ten behoeve van een reparatie.
    De hoekklossen die via het f-gat gezien kunnen worden, monteert men dan als pseudo klossen door er een schotje triplex in te lijmen. Dit is louter gezichtsbedrog, maar is lekker goedkoop terwijl het toch een volwaardige klos suggereert.
     
  6. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Frits,

    Ik heb je artikel met belangstelling gelezen en ik denk dat het een binnenmal gaat worden maar ik ben er nog niet uit. Het feit dat je door kan bouwen lijkt me wel wat. Het blijft me dan ook intrigeren waarom zo weinig bouwers geen buitenmal gebruiken. Naar mijn gevoel lijkt het me ook iets steviger om mee te werken. Maar deze stelling is alleen gevoelsmatig en ik kan het ook niet goed onderbouwen.

    Rob.
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.222
    Homepage:
    Rob,

    Voor wat betreft dat doorbouwen met een binnenmal heeft men natuurlijk wel een oplossing verzonnen, alleen vergt dat weer een hoop gezaag en zelfs gesleutel. Is die uitvoering eenmaal gereed, dan kan hij voor jaren dienen voor de volgende instrumenten.
    Waaruit bestaat die oplossing? Men maakt een mal met een dikte van circa 16 mm (30 minus 2 x de breedte van de linings = ca. 16 mm), die uit twee helften bestaat: in de lengte doormidden. Met behulp van inwendig metrisch draad wordt er een zodanige constructie gemaakt dat bij het begin van de bouw de juiste breedte is ontstaan. Er zijn van die bussen die uitwendig houtdraad hebben en inwendig metrisch draad. Maar let op: de ene bus heeft rechts draad en de andere links draad en die moet je hebben. Is net zoiets als die van een kinstuk waar hetzelfde principe geldt.
    Nadat de linings zijn ingelijmd worden de schroeven ingedraaid waardoor de mal smaller wordt. Daardoor ontstaat er ruimte om de krans met linings eruit te halen. Je moet dan wel zorgen dat de klossen die beweging toelaten en dat is weer een andere moeilijkheid.
    Aan stevigheid doet een binnenmal niet onder voor een buitenmal, daar hoef je het niet om te doen.

    De buitenmal vereist wat meer bewerking voordat je hem kunt gebruiken. Nadeel zit vooral in de hoekpunten omdat je niet precies kunt zien hoe het daar aansluit. Bovendien moet je voorzieningen treffen die voorkomen dat de mal vastgelijmd wordt aan de hoekpunten. Je kunt wel veel kracht uitoefenen om met de voering de juiste vorm erin te "persen".

    Volgens Möckel zou de buitenmal gemaakt moeten worden van drie bladen van elk 11 mm dik, bestaande uit beuken of esdoorn die op elkaar worden gelijmd en geschroefd. Het middelste blad juist met de jaarringen haaks op de andere twee. Dat verhindert kromtrekken. Daarna wordt de mal op hoogte geschaafd: boven op 30,5 mm en onder op 31,5mm. Daarna is het een kwestie van precies uitzagen van de omtrekken met behulp van een lintzaag. Daartoe moet je natuurlijk wel eerst een halve sjabloon hebben van het model dat je wilt (na)bouwen.

    Maar via Bert's link zou je aan een tekening en sjabloon moeten kunnen komen via The Strad, hoewel het naar mijn mening ook zonder die tekeningen kan, mits je maar de afmetingen en tekeningen hebt van de corpusrand. Die kun je misschien wel ergens 'vandaan plukken' via het www. [Remi is hier trouwens ook goed in: weet vaak feilloos de mooiste plaatjes op te duiken!]
     
  8. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hallo Frits,

    Wat een verhaal weer van jou kant , heel leuk en leerzaam. Ik ga eens heel diep nadenken over die mal waar je het nu over hebt want dit heeft wel wat. Ik begrijp het meer werk hier aan maar net zoals bij iedere mal, je kan hem meerdere keren gebruiken. Ik heb gisteren meteen The Strad besteld waar Bert het over had. Maar wat het plukken betreft had ik al het idee dat Remi daar goed in is ( dit is een kleine hint voor Remi ) dus mocht er nog iemand zijn met plaatjes en hints. Ik heb hier zelf een kopie van een Stainer hangen waar ik de bouwer niet van kan achterhalen. Het geluid wat hier uitkomt daar ben ik weg van. Het is in ieder geval iemand geweest die duidelijk wilde laten zien naar wie hij bouwde ( het onder en bovenblad vertonen extreme bollingen ) en ook de nodige reparaties wat scheuren betreft en er zit er nu weer een in. Vandaar mijn keuze om te gaan proberen ( met de nadruk op proberen ) om een Stainer te willen gaan maken.

    Als ik een keuze heb gemaakt wat mal betreft laat ik het zeker weten.

    Groetjes

    Rob..
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.222
    Homepage:
    Rob,

    Wat ik toch nog even kwijt wil om teleurstelling te voorkomen: let wel dat het bouwen naar een bepaald model niet per definitie inhoudt dat de klank ook wordt nagebouwd c.q. gekopieerd!!
    Dat wordt door menig na-bouwer nog wel eens over het hoofd gezien. Het is namelijk betrekkelijk eenvoudig een model te kopiëren maar de klank kopiëren is een heel ander verhaal. ’t Is maar dat je het weet :).
     
  10. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Frits,
    Bedankt voor je tip maar daar had ik al rekening mee gehouden. Ik vind het model viool ook vooral erg mooi en dat spreekt me het meest aan.

    Rob...
     
  11. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.715
    Beste Rob,

    Tekeningen van de mal van een viool worden goed beschermd (je kunt er geld mee verdienen) en zijn heel moeilijk te vinden op internet. Mocht je dan toch een model van een mal tegenkomen dan is het bijna altijd een mal van een Stradivarius, een mal van een Seiner viool wordt een bijna onmogelijke opgave.

    De Strad poster kan je o.a. bestellen bij Venus.co.uk te vinden op http://secure.venus.co.uk/orpheususa/posters.html

    Om even op de poster terug te komen, hij kost bijna 12 dollar ex verzendkosten. De poster bevat aan de ene kant de foto’s van het instrument, voor, achter, zijkant en de schroll en op de andere kant de tekening met alle maten. Aan de hand van de tekening zul je dus de contour van de krans moeten gaan natekenen minus de dikte van de zijranden, minus de oversteek van het bovenblad.
    Ik hoop dat ik het goed omschrijf.

    “Om” de mal heen komen de randen van c.a. 1mm, en zowel het bovenblad als het achterblad steken een aantal mm over. Dit verschil dien je dus van de tekening van de poster (bovenblad) af te trekken en je hebt de contouren voor de mal.

    Het nabouwen van een model is natuurlijk wel iets voor de vakman, het model laat zich weliswaar nabouwen maar met de klank ligt het natuurlijk heel anders, dan moet je dus echt verstand van vioolbouw hebben om alles zo te bewerken dat niet alleen het model (figuur) maar ook de klank zich in de richting van de originele Steiner gaat vormen.


    Remi
     
  12. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Remi,

    Ik heb op aanraden van Bert The Strad besteld waar een werktekening van een Stainer instaat en ik hoop dat ik daarmee uit de voeten kan. Ik denk dat dat wel gaat lukken en anders gooi ik er nog een forum vraagje tegenaan. Ik kijk ook vaak bij Tarisio om te kijken of ze daar al foto's hebben van een Jacobus Stainer viool. Helaas nog niet en ik hoop dat die nog gaan komen zodat ik die in mijn verzameling op kan nemen. Wat de klank betreft is het toch dat je het gewoon moet gaan doen om het te leren en dat heb ik dan weer van Frits ( SB ). Ik denk dat dat inderdaad de manier is ( gewoon gaan doen ).

    Groetjes..

    Rob..
     

Deel Deze Pagina