meesterviool

Discussie in 'Aangeboden' gestart door jkeulders, 15 apr 2013.

  1. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    Nu we het toch over Stam hebben, Serge brengt ook vaak viooltjes naar de veiling. Ik weet dat hij een keer een viool met een vals etiket heeft weggebracht naar een veiling (ik weet niet welke, wel in Engeland) die verkocht werd als een echte.

    Als je een idee wilt hebben van hoe violen klinken dan zou ik volgende maand naar Bongartz zijn, wel oppassen dat je niks koopt zonder certificaat of expertise; de helft is nep! En het maakt de heer Bongartz geen drol uit zolang hij z'n centjes maar heeft.
     
  2. Elman

    Elman ♫ ♪

    Lid geworden:
    4 sep 2007
    Berichten:
    705
    We dwalen een beetje af, maar goed.

    Wat ik dan bijv. niet snap is dat zo'n viool van Serge Stam circa 1850 dollar kost terwijl je voor dat geld op Corilon.com zo'n beetje een oude atelierviool koopt. Ook de prijs van zo'n Vedral valt me erg mee.

    Toen ik jaren geleden een altviool kocht ben ik gewoon naar een vioolbouwer gegaan en diverse altviolen in die prijsklasse (niet veel - onder de 1500 euro denk ik) geprobeerd. Daar kwam een altviool uit van Laurenti Alfredo uit 1934 - als het etiket echt is. kZou dat nu heel anders doen denk ik - sowieso weten welke bouwer een groot aanbod heeft in die klasse etc.
     
  3. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    Stam is wereldberoemd in Nederland, niet in het buitenland. De markt voor bepaald door vraag en aanbod, als er geen vraag is naar een Stam dan gaat zo'n viool voor weinig weg. Iedereen wilt oude Italiaanse violen die meestal geeneens bijzonder klinken en betalen daar grof geld voor!

    Maar wat was de staat van die viool? Want $1850 lijkt me wel erg laag! Zal wel een stapelscheur in hebben gezeten. Vorig jaar had Tarisio ook een Nederlandse viool die ging voor €3.500 weg ik meen een Van der Meer, als ik moest kiezen tussen een Stam en Vd Meer dan koos ik voor de laatste, wat heeft die prachtige violen gemaakt, en ze klinken allemaal fantastisch. Een zwaar ondergewaardeerde bouwer.
     
  4. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Leuk, bij Bongartz, in de mei-catalogus: een viool van Max Möller, geschat op € 2000-€3000,-! Een waardevaste belegging? Vergeet het maar!
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ja, maar misschien klinkt die Max Möller niet al te best? Dan kun je daar toch geen gigantisch bedrag voor vragen?
     
  6. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    Dat maakt op een veiling geen drol uit! Enkel de staat en de bouwer zijn bepalend voor de taxatie, wanneer ga je eens begrijpen dat klank los staat van waarde? In een ander topic had je het ook over dat de klank uit maakt bij taxatie dat is gewoon niet zo.
     
  7. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Klank is toch subjectief? Die speelt toch nauwelijks een rol bij de waardebepaling? Möller was een bouwer van naam, met een flinke reputatie. Klinkt een viool van €10.000 tien keer zo goed als een viool van €1000? Nee toch! De natte vinger, Frits, de duim, die bepalen de prijs. En let in die catalogus eens op de violen waarvan de herkomst onduidelijk is! Een viool is iets wat je na kunt maken; kenmerken van een Franse viool kun je ook stoppen in een viool in Shanghai. Dat doen ze daar dan ook op grote schaal en het levert prachtige instrumenten op, een lust voor oog en oor, voor een prikkie!
     
  8. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Hé Chrish, ik heb hier nog een prachtig instrument liggen. Ziet er piekfijn uit, echt uit de kunst gemaakt! Mag je hebben voor een prikkie: €1000,=
    Ter info: klinkt voor geen meter, maar toch heel mooi gebouwd en zo.
     
  9. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    De Max Möller bij Bongartz is voor €4.500 weggegaan.

    Of bedoel je die neppe met nummer 322? Dat was een simpele Duitse viool, ging voor €1.500 weg. Zoals ik al zei, 50% is of nep of heeft grote gebreken, je moet echt iemand meenemen (ik) wil je bij Bongartz een koopje vinden. Ik ga in november weer heen, als iemand ook heen gaat dan kunnen we misschien carpoolen?


    De Italiaanse violen gingen soms voor 10 keer meer weg dan de taxatie aangaf. B.v een viool van Lorenzo Arcangioli, richtprijs €5.000 hamer prijs €41.000

    Ik heb de meeste violen geprobeerd en er waren maar een stuk of 5 die echt goed waren, met andere woorden, een viool voor het leven. Dat waren 2 Silvestre violen (Pierre en Pierre + Hippolyte) een Honore Derazey, een Engelse viool en een Italiaan. De rest was leuk voor in het orkest maar niet veel meer dan dat...
     
  10. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.965
    Homepage:
    Naar mijn mening diskwalificeert iemand die waardebepalingen van violen uitspreekt op basis van "Klank" of andere subjectieve indrukken zich bij voorbaat als taxateur.

    Niettemin: dat je een instrument dat niet klinkt en waar je vanaf wilt ondanks een bouwer van reputatie in de opruiming kunt doen, is héél iets anders: in de handel is alles waard "wat de gek er voor geeft"
     
  11. Elman

    Elman ♫ ♪

    Lid geworden:
    4 sep 2007
    Berichten:
    705
    Boeiende discussie dit. Klank zegt inderdaad niks over de prijs, want wat ik ‘scherp’ noem, noemt een ander ‘helder’ en wat ik warm vind, vindt een ander ‘nasaal’.

    Daarnaast geloof ik nooit dat een viool van Max Möller 'niet al te best' klinkt. Daarvoor was hij simpelweg teveel vakman. Zijn instrumenten zijn te goed gebouwd om ooit beroerd te kunnen klinken. Dat geldt ook voor een viool van Stam of v/d Meer. Maar het is zoals Herman Krebbers tegen een vioolbouwer zei: “u wordt wereldberoemd, alleen bent u dan al heel lang dood.”

    Over v/d Meer gesproken. Die heb ik al langer in het vizier en staat op no 1 op mn wensenlijst. Die heeft de vioolbouw in Nederland na een periode van inzinking nieuw leven ingeblazen. Echt ondergewaardeerd is hij volgens mij niet omdat algemeen bekend is dat hij die verdienste heeft. En o.a. leermeester van Moller etc. Wel is het jammer dat je verder niets over zo’n man kan vinden. Nog geen foto. Zijn violen kosten ook de wereld niet en je hebt dan een viool waar een beroepsmusicus prima mee uit de voeten zou kunnen.

    Stam heeft natuurlijk wel internationale faam maar wellicht meer als expert en taxateur dan als bouwer (?). Hier de betreffende viool van Stam overigens:
    http://www.christies.com/lotfinder/musical-instruments/serge-m-stam-a-violin-utrecht-circa-5482718-details.aspx Inderdaad een beschadiging (door kinsteun) maar niet ernstig.

    Zo'n veiling lijkt me overigens sowieso leuk om eens mee te maken. Ook al koop je niks.
     
  12. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    Als ik de viool van Stam vergelijk met een goede van Möller dat zie je duidelijk verschil in kwaliteit! De viool van Stam heeft een nogal dikke en niet transparante lak, dat vind ik een grote afknapper. De F gaten zien er ook raar uit. Ik wil niet het werk van Stam afkraken maar dit is voor mij geen meesterviool.

    Elman gewoon heen gaan, neem vooral geen geld mee want je vind geheid wat leuks.
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Dat is naar mijn mening ook de oorzaak dat de lak is aangetast ter plaatse van de bevestiging van het kinstuk alsook dat bij de kamvoetjes de lak is weggedrukt. Het zou me niet verbazen dat bij het plaatsen van een nieuwe kam de lak bijna weg is onder de kamvoetjes. (Ze hadden daar bij Christie's de E-snaar er wel eens beter op mogen spannen: zit niet eens in de inkeping op de kam.)
    De lak is veel te dik waardoor de eronder liggende lagen niet voldoende waren uitgehard. M.a.w. de viool is te snel opgetuigd met alle gevolgen van dien.
     
  14. Elman

    Elman ♫ ♪

    Lid geworden:
    4 sep 2007
    Berichten:
    705
    Overigens houd ik mee aanbevolen voor sites zoals Bongartz en Corilon etc. Ben daar niet in thuis en vind ze hoogst interessant.
     
  15. jkeulders

    jkeulders

    Lid geworden:
    15 apr 2013
    Berichten:
    10
    Ik ben het eens met de stelling dat de klank niet meedoet in de taxatie, ik mij echter ook niet voorstellen dat het helemaal niet mee wordt genomen in de beoordeling. Maar dat een viool die getaxeerd wordt op €5000,- geveild wordt voor €40000,- kan ik wel begrijpen.
    Alle instrumenten bij B. kunnen voor de veiling uitgebreid bekeken en bespeeld worden.
    Als daar nu net een paar mensen zijn die hun oog hebben laten vallen op een instrument dat in hun beleving de beste klank heeft, kan dat wel degelijk de prijs beïnvloeden. Zelfs extreem. Het gaat vaak om het "hebben" gehalte en de financiële ruimte die de bieder heeft.

    Een oud spreekwoord zegt dan alles. De waarde wordt niet bepaald door iemand die zegt dat iets zoveel waard is, de waarde wordt bepaald door "wat de gek" ervoor geeft.
     
  16. jkeulders

    jkeulders

    Lid geworden:
    15 apr 2013
    Berichten:
    10
    Het is toch ook al voorgekomen dat een instrument waarde krijgt, niet zozeer door de bouwer maar door de bezitter.
    Geloof nu maar dat als Jehudi M. een goede viool van een paar duizend euro zou hebben gehad die hij de hemel in prijst voor zijn goede klank, deze ook voor een tig-voud van de werkelijke waarde geveild zou kunnen worden.

    Waarde wordt bepaald door namen van bouwers, bezitters / violisten en de markt.
    En zeker in het top segment speelt "maffia-achtige praktijken" een belangrijke rol.
    Hoe verklaar je anders dat klassieke instrumenten van enige naam de laatste jaren in waarde vaak meer dan 20-voudig zijn gestegen.
    De lady Blunt is hiervan wel het ultieme voorbeeld. Nog los van de humanitaire gedachte.

    Een idee... Il Cannone de Paganini is momenteel verzekerd voor een 5 miljoen euro.
    Wat denk je dat er met dit instrument zou gebeuren als het op de markt zou komen?
    Hoogstwaarschijnlijk zou het alle records verpulveren en binnen een 20 jaar zou het volstrekt onbetaalbaar worden en buiten alle proporties vallen.
     
  17. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    Zulke instrumenten worden ook niet aangeschaft om bespeeld te worden, het zijn gewoon investeringen. Ik zie genoeg rijke Chinese/Russen op veilingen die alle Italiaanse violen wegkapen. Ze hebben geld zat en investeren dat in instrumenten. Ze kijken alleen naar de maker, spelen niet op het instrument.
     
  18. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.440
    Het doet bijna pijn dit te lezen, opnieuw te realiseren. Prachtige instrumenten die als belegging ergens liggen .... . Vorig jaar bespeelde Pieter Wispelwey een onbetaalbare strad-cello. Hij hoopte, zo vertelde hij, dat een nederlandse investeerder deze wilde kopen en hij de cello te leen kon krijgen. Zoiets is een betere optie!
     
  19. Elman

    Elman ♫ ♪

    Lid geworden:
    4 sep 2007
    Berichten:
    705
    En wat lees ik op de site van de NGV:

    De waarde van een instrument wordt niet alleen bepaald door de herkomst en maker maar ook door de klank.
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    En dat is wat ik hier op SF altijd heb beweerd en als graadmeter hanteer voor de beoordeling.
    Er is echter een voorwaarde: je moet wel viool kunnen spelen en dan niet alleen een beetje strijken, dat kan iedereen wel.
     

Deel Deze Pagina