Polyfonie op een strijkinstrument, wat is mogelijk?

Rolf Straver

Rolf Straver

Rolf Straver
Als je zelf geen strijker bent, is het moeilijk in te zien wat speeltechnisch mogelijk is op een (alt)viool of een cello. In instrumentatieboeken staat wel e.e.a. over dubbelgrepen en akkoorden, maar meerstemmigheid in de zin van polymelodisch spel op één instrument wordt nergens besproken. Ik houd het in mijn werk voor strijkinstrumenten daarom maar voorzichtig, af en toe eens wat tertsen of oktaven, isoritmisch, of een naastgelegen open snaar. Verder kom ik helaas niet...
Gelukkig is het altijd mogelijk om bij een strijkkwartet of een pianotrio noten aan een ander instrument toe te wijzen, maar toch is het jammer de polyfone potentie van één enkel strijkinstrument niet te benutten. Voor één kort moment alle (meerstemmige) muziek solo op één instrument is een mooie afwisseling qua instrumentatie. In het pianotrio kan de piano dat natuurlijk probleemloos, maar de viool iets solo tweestemmig te laten spelen, dat vind ik zelfs al een risico, want of het werkelijk speelbaar is, dat moet dan altijd nog blijken, als het werk wordt ingestudeerd door musici. Als iemand bedreven is in polyfoon spel en een paar tips kan geven, dan hoor ik die graag! Kan tweestemmige polyfonie altijd bv. binnen een oktaaf? (Voorzover de noten beschikbaar zijn op de laagste / hoogste snaar) Gelden voor de alt en voor de cello weer andere principes?

In mijn 8e pianotrio komt in de doorwerking een fuga voor, waarin de viool even solo tweestemmig speelt. Maar of dit ook kan? Het gaat om vijf seconden muziek: tussen 9.38 en 9.43. Toch het risico maar even genomen... of moet ik de passage weer aan twee instrumenten toewijzen? Zie onder:
 
Rolf Straver zei:
Als je zelf geen strijker bent, is het moeilijk in te zien wat speeltechnisch mogelijk is op een (alt)viool of een cello. In instrumentatieboeken staat wel e.e.a. over dubbelgrepen en akkoorden, maar meerstemmigheid in de zin van polymelodisch spel op één instrument wordt nergens besproken. Ik houd het in mijn werk voor strijkinstrumenten daarom maar voorzichtig, af en toe eens wat tertsen of oktaven, isoritmisch, of een naastgelegen open snaar. Verder kom ik helaas niet...
Gelukkig is het altijd mogelijk om bij een strijkkwartet of een pianotrio noten aan een ander instrument toe te wijzen, maar toch is het jammer de polyfone potentie van één enkel strijkinstrument niet te benutten. Voor één kort moment alle (meerstemmige) muziek solo op één instrument is een mooie afwisseling qua instrumentatie. In het pianotrio kan de piano dat natuurlijk probleemloos, maar de viool iets solo tweestemmig te laten spelen, dat vind ik zelfs al een risico, want of het werkelijk speelbaar is, dat moet dan altijd nog blijken, als het werk wordt ingestudeerd door musici. Als iemand bedreven is in polyfoon spel en een paar tips kan geven, dan hoor ik die graag! Kan tweestemmige polyfonie altijd bv. binnen een oktaaf? (Voorzover de noten beschikbaar zijn op de laagste / hoogste snaar) Gelden voor de alt en voor de cello weer andere principes?

In mijn 8e pianotrio komt in de doorwerking een fuga voor, waarin de viool even solo tweestemmig speelt. Maar of dit ook kan? Het gaat om vijf seconden muziek: tussen 9.38 en 9.43. Toch het risico maar even genomen... of moet ik de passage weer aan twee instrumenten toewijzen? Zie onder:
Klik om te vergroten...
Een, naar ik aanneem onbedoeld, gevolg van uw vraagstelling is de bevestiging van mijn opvatting (stokpaard?) dat pianospelende componisten zich soms bedienen van viooltechnisch opmerkelijke oplossingen. Maar geen nood, u bevindt zich in het gezelschap van, onder meer, Schumann. Of nog erger, de solosonate van Schnabel. Het behoeft geen betoog dat gelijktijdige twaalftoonstechniek op een viool ernstige beperkingen kent. Ik verwijs kortheidshalve maar naar het vioolconcert van Schönberg.

Een viool is een melodie-instrument. Dat je ook andere snaren kunt 'meenemen', is iets anders. Bij zogenoemde 'dubbelgrepen', ofwel gelijktijdig spel op twee naastgelegen snaren, is de maximale spreiding (bij normaal tot grote handen), ongeveer een deciem. Een beperking in dat geval is wel de beheersbaarheid van de tussengelegen vingers. Voor de duidelijkheid:de tweede en derde vinger. Die beheersbaarheid is aanmerkelijk groter als wordt uitgegaan van een spreiding van een octaaf. En dan zijn bijna notencombinaties mogelijk, zij het met mogelijk soms wat vreemde vingerzettingen. Volledigheidshalve: er zijn dubbelgrepen met een uitgesproken virtuoos uitgangspunt, zoals tertsen-, sexten-, octaven- of decimenpassages. Maar de meeste dubbelgrepen bestaan uit een melodielijn met harmonische begeleiding.

Dubbelgrepen op drie of vier snaren (akkoorden), kunnen alleen 'gebroken' worden gespeeld. Dus dat sluit simultaneïteit op meer dan twee snaren uit. Goed voorbeelden hiervan zijn te vinden in de meerstemmige delen uit de solosonates en partita's van Bach of sommige sonates van Leclair. Het 'breken' van de akkoorden (meestal van boven naar beneden, maar aangezien Bach de melodielijn soms verlegt naar de bas, ook van boven naar beneden), veronderstelt een onberispelijke stokvoering, anders klinkt het aan geen kant. Vooral van boven naar beneden is klanktechnisch lastig. Overigens gebruikte zelfs nog Vieuxtemps dit effect.

De meerstemmige passage voor viool zoals voorkomend in uw trio is overigens moeiteloos te spelen.
 
Laatst bewerkt:
Nog een kleine toevoeging. Het spelen (en componeren) van dubbelgrepen roept een tweetal moeilijkheden op ten opzichte van het spelen op een enkele snaar. Ten eerste de intonatie, maar dat spreekt vanzelf. Een voor zowel uitvoerder als componist veel lastiger probleem is de verdeling van de druk van de strijkstok over twee snaren. Vaak voelen violisten zich geroepen met het oog op de klank een iets hogere druk toe te passen, met name aan de punt van de strijkstok. Componisten die dubbelgrepen voorschrijven die ook nog eens ppp moeten worden gespeeld, ontmoeten dan ook weinig waardering :cool: Net als bij operacomponisten die 'Liebe' laten zingen in het verkeerde stembereik. Want dan wordt het al gauw 'Luebe'.
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Hopf,

in de derde alinea zitten volgens mij wat storende onjuistheden mbt dubbelgrepen c.q. drieklanken.
Klopt dat?
Klik om te vergroten...
Frits,

Dat weet ik niet, want ik verkeer in onduidelijkheid waarop je in concreto doelt. Bij herlezing treft mij wel de passage over het 'breken' van akkoorden. Feitelijk is dit alleen nodig in het geval van een akkoord op vier snaren. Bij een enkel akkoord op drie snaren hoeft dit inderdaad niet, maar je moet wel meer kracht uitoefenen. Maar bij een doorgaande passage met dubbelgrepen op drie snaren komt, juist door de inzet van meer kracht, de klank in gevaar. Probeer zoiets maar eens pianissimo. Kortheidshalve verwijs ik naar het laatste deel van het vierde vioolconcert van Vieuxtemps waarin de solerende componist, althans volgens tijdgenoten, er zelf ook niet goed uitkwam.
 
Hopf zei:
Frits,

Dat weet ik niet, want ik verkeer in onduidelijkheid waarop je in concreto doelt. (.....)
Klik om te vergroten...

Goed. Ik denk dat ik dan even met rood aangeef waar ik denk dat het niet klopt. Mag je het veranderen (of niet natuurlijk) en dan haal ik mijn reacties over de vermeende onjuistheden daarna weer weg.

In #2 derde alinea staat:
"Het 'breken' van de akkoorden (meestal van boven naar beneden, maar aangezien Bach de melodielijn soms verlegt naar de bas, ook van boven naar beneden), veronderstelt een onberispelijke stokvoering, anders klinkt het aan geen kant.(.....)"

Moet volgens mij zijn: van beneden naar boven (of: van laag naar hoog).
 
Mbt de vergelijking met stukken van JS Bach, de barok: violen en cello's hadden een vlakkere kam en andere strijkstok. Nu wordt het vaak zoveel mogelijk met korte appergio's in een streek gespeeld, zodat het toch bijna een vol akkoord wordt. Op een modern instrument wordt wel geadviseerd de spanning van haren op de stok iets lager te houden. Dan is zo'n akkoord bijna te spelen als op een barokinstrument.

(Van laag naar hoog: vrijwel altijd, volgens mij).
 
:eek:
Oosterhof Vioolbouw zei:
Goed. Ik denk dat ik dan even met rood aangeef waar ik denk dat het niet klopt. Mag je het veranderen (of niet natuurlijk) en dan haal ik mijn reacties over de vermeende onjuistheden daarna weer weg.

In #2 derde alinea staat:
"Het 'breken' van de akkoorden (meestal van boven naar beneden, maar aangezien Bach de melodielijn soms verlegt naar de bas, ook van boven naar beneden), veronderstelt een onberispelijke stokvoering, anders klinkt het aan geen kant.(.....)"

Moet volgens mij zijn: van beneden naar boven (of: van laag naar hoog).
Klik om te vergroten...
Frits,

Dat herlezen van mij stelt soms kennelijk niet al te veel voor. Je hebt namelijk volkomen gelijk. Meestal van 'beneden naar boven' maar als de melodie opduikt in de bas 'van boven naar beneden'.

En laat de discussie maar zo staan, want wellicht is het voor anderen zelfs zo iets duidelijker. Of nog onduidelijker:eek:
 
JanHut zei:
Mbt de vergelijking met stukken van JS Bach, de barok: violen en cello's hadden een vlakkere kam en andere strijkstok. Nu wordt het vaak zoveel mogelijk met korte appergio's in een streek gespeeld, zodat het toch bijna een vol akkoord wordt. Op een modern instrument wordt wel geadviseerd de spanning van haren op de stok iets lager te houden. Dan is zo'n akkoord bijna te spelen als op een barokinstrument.

(Van laag naar hoog: vrijwel altijd, volgens mij).
Klik om te vergroten...
JanHut,

Ik verwees met opzet naar de meerstemmige delen uit de sonates en partita's voor viool van Bach, want daarin komen drie fuga's en een chaconne voor. Met erg veel gelijktijdig (speltechnisch) getob op drie en vier snaren. De suites voor cello solo kennen die problemen niet. De door u geschetste 'barriolage' over vier snaren (eigenlijk bedoeld voor een Viola da gamba) is meer een vorm van versiering en is op geen manier toe te passen in een fuga of chaconne.

Over kammen en stokken uit de barok heb ik inmiddels de meest uiteenlopende geluiden gehoord. En het ontgaat mij of die verhalen een grein waarheid bevatten. Want bestaan er nog originele kammen en stokken uit die tijd waaraan wij ons kunnen spiegelen? En zelfs al zou dat zo zijn, we hebben geen idee hoe muziek in die tijd werd uitgevoerd. We weten niet eens of Bach zijn partita's en sonates voor viool zelf speelde en zo ja, op welke wijze? Het experiment de spanning van de beharing (van de stok) te verlagen heb ik een aantal keren meegemaakt. Zonder al te veel succes, want er kwam nog nauwelijks geluid uit het instrument. Eerder opmerkelijk veel ruis.
 
Hopf zei:
JanHut, Ik verwees met opzet naar de meerstemmige delen uit de sonates en partita's voor viool van Bach, want daarin komen drie fuga's en een chaconne voor. Met erg veel gelijktijdig (speltechnisch) getob op drie en vier snaren. De suites voor cello solo kennen die problemen niet. ..... .
Klik om te vergroten...
De cello suites kennen heel wat fragmenten over meerdere snaren en 3-tonige akkoorden.
 
JanHut zei:
De cello suites kennen heel wat fragmenten over meerdere snaren en 3-tonige akkoorden.
Klik om te vergroten...
Ik heb de zes cellosuites van J.S. Bach eens bekeken op het vóórkomen van drieklanken/dubbelgrepen en kom tot de volgende conclusie:

  • Suite No. 1: nauwelijks
  • Suite No. 2: laatste vijf maten van het Presto
  • Suite No. 3: laatste maat Courante
  • Suite No. 4: Sarabande
  • Suite No. 5: Courante hier en daar
  • Suite No. 6: Sarabande en Gavotte
Eigenlijk bevat Suite No. 6 nog de meeste dubbelgrepen. De andere Suites zijn daar niet mee behept.
Vergeleken met de Sonaten en Partita's voor vioolsolo (J.S. Bach), stelt dat niet veel voor.
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Ik heb de zes cellosuites van J.S. Bach eens bekeken op het vóórkomen van drieklanken/dubbelgrepen en kom tot de volgende conclusie:

  • Suite No. 1: nauwelijks
  • Suite No. 2: laatste vijf maten van het Presto
  • Suite No. 3: laatste maat Courante
  • Suite No. 4: Sarabande
  • Suite No. 5: Courante hier en daar
  • Suite No. 6: Sarabande en Gavotte
Eigenlijk bevat Suite No. 6 nog de meeste dubbelgrepen. De andere Suites zijn daar niet mee behept.
Vergeleken met de Sonaten en Partita's voor vioolsolo (J.S. Bach), stelt dat niet veel voor.
Klik om te vergroten...

Ik noemde eerder de drie fuga's en de chaconne die voorkomen in de solosonates en partita's voor viool van Bach. Nu is een chaconne geen fuga maar een variatievorm, dus doet die hier even niet meer mee. Resteren de fuga's in a en g klein en in C groot. Nu sta ik, zelfs op mijn leeftijd, open voor verandering. maar een fuga is -onontkoombaar- een meerstemmig werk. En dat betekent dat je een groot deel van die fuga's constant op drie of vier snaren staat te strijken. Dus als ik cello zou spelen en ik kreeg door een wonderlijk toeval de fuga uit de sonate nr. 3 in C groot voor viool onder ogen, zou ik vermoedelijk erg blij zijn dat ik niet ooit de viool als instrument heb gekozen.

Theo Olof heeft deze solosonates en partita's ook ooit 'op de plaat gezet'. Maar hij heeft ook meegewerkt aan een experiment, uitgezonden op de radio, waarin de meerstemmige delen -per melodielijn- apart werden opgenomen. Het resultaat was opmerkelijk: alsof sprake was van een strijkstok waarmee daadwerkelijk alle vier de snaren werden bespeeld. Dus totaal anders dan ik gewend was. Of geconditioneerd ben. In ieder geval klonk het, als mijn geheugen mij niet in de steek laat, een beetje als Bach op een harmonium. De lagere school was weer terug.
 
Rolf Straver zei:
Als je zelf geen strijker bent, is het moeilijk in te zien wat speeltechnisch mogelijk is op een (alt)viool of een cello.
Klik om te vergroten...
Op een cello kan door een bijzondere techniek wel degelijk tot 4-stemmig gespeeld worden; Frances marie Uitti heeft een techniek bedacht met 2 strijkstokken waar dat mee mogelijk is. Een stok boven, en een stok onder de snaren. http://www.uitti.org/Two Bows.html
het strijken met twee stokken is op zich wel te doen, maar de problemen voor de linkerhand zijn veel lastiger...
 
JSB cello suites: #11 en als je de moeilijke dubbelgrepen daarbij op telt en de fragmenten dat je denkt 2 of 3 cello's te horen, dan zegt dat best iets over de vraagstelling: de eerste 3 regels in #1.
 
Huub M. Bogaers zei:
Op een cello kan door een bijzondere techniek wel degelijk tot 4-stemmig gespeeld worden; Frances marie Uitti heeft een techniek bedacht met 2 strijkstokken waar dat mee mogelijk is. Een stok boven, en een stok onder de snaren. http://www.uitti.org/Two Bows.html
het strijken met twee stokken is op zich wel te doen, maar de problemen voor de linkerhand zijn veel lastiger...
Klik om te vergroten...

Alleen is deze techniek nou niet bepaald vertrouwd bij de meeste zeer gevorderde cellisten (of verkijk ik mij op JanHut?;)). Als je gaat componeren, waarbij je van je cellist vierstemmig spel vraagt, dan zal het wel lastig zijn om iemand te vinden die dat kan uitvoeren. Je hebt dan meer kans dat er iemand je stuk gaat 'verbouwen' zodat het door een cello-ensemble gespeeld kan worden.
Rolf, misschien moet je eens contact opnemen met Frances-Marie Uittie.
 
Hopf zei:
Nog een kleine toevoeging. Het spelen (en componeren) van dubbelgrepen roept een tweetal moeilijkheden op ten opzichte van het spelen op een enkele snaar. Ten eerste de intonatie, maar dat spreekt vanzelf. Een voor zowel uitvoerder als componist veel lastiger probleem is de verdeling van de druk van de strijkstok over twee snaren. Vaak voelen violisten zich geroepen met het oog op de klank een iets hogere druk toe te passen, met name aan de punt van de strijkstok. Componisten die dubbelgrepen voorschrijven die ook nog eens ppp moeten worden gespeeld, ontmoeten dan ook weinig waardering :cool: Net als bij operacomponisten die 'Liebe' laten zingen in het verkeerde stembereik. Want dan wordt het al gauw 'Luebe'.
Klik om te vergroten...

Beste Hopf, hartelijk dank voor uw uitgebreide antwoord. Wat u signaleert over de soms schier onmogelijke passages op strijkinstrumenten, geschreven door niet-strijkende componisten behoort tot een uitgebreider verschijnsel, dat u, uiteraard vanuit uw situatie als strijker zo beleeft ;-) Elke musicus verzucht wel eens 'Hoe kan een componist in godsnaam hier dit tempo willen, zo'n hoge of juist lage (hobo) noot pp etc. Wat dat betreft kunnen instrumentatieboeken niet dik genoeg zijn, maar het meeste helpt nog het direct contact met de musici. Overigens ben ik geen pianist, maar klassiek gitarist, ook een notoir moeilijk instrument om voor te schrijven door niet-gitaristen, maar tegelijk ook een instrument waarop solo arrangementen voor bv. de Schilderijententoonstelling van Mussorgsky, het Wohltemperiertes Klavier en zelf de 9e van Dvorak te spelen zijn. Zelfs zonder iets te missen, vooropgezet dat je naar een gitaar wilt luisteren...

Gelukkig is de bewuste passage te spelen, bedankt voor de bevestiging!

Als ik het goed begrijp, is pp voor een dubbelgreep niet populair bij strijkers, maar ik begrijp niet goed hoe dat komt: twee naastgelegen snaren kunnen toch zacht worden aangestreken? Ik begrijp dat een akkoord nooit pp kan, doordat drie snaren niet inéén vlak liggen en er dus extra druk moet worden uitgevoerd.


Maar wat tweestemmig polyfoon spel betreft vat ik het goed samen als ik deze principes hanteer:

1) Beide stemmen op naastgelegen snaren
2) Afstand tussen de tonen (aanname: ) maximaal op viool 1 decime (open snaren daargelaten). Daarbinnen elk interval mogelijk. Op een alt en cello is de "span" tussen de vingers misschien kleiner? (Terzijde: wij gitaristen hebben het maar gemakkelijk: doordat we alle snaren mogen combineren is de reikwijdte in tweestemmigheid in hogere posities zelfs twee en een half oktaaf!)
3) Wanneer in een stem een toon langer duurt dan een in de andere stem, dan kunnen de snellere noten alleen door de vingers worden teweeggebracht, niet door de strijkstok, die de andere noot ononderbroken moet doorstrijken. (Voor niet-strijkers is het overigens altijd moeilijk in te schatten wanneer jullie aan het eind van de strijkstok zitten. Ik heb in elk geval begrepen dat dit bij luide dynamiek eerder het geval is dan bij zacht
spel. )
4) bij de overgang naar een ander "snarenpaar" kunnen geen tonen bliven liggen
5) oppassen aan de buitengrenzen van het bereik, dat de beide noten niet alleen nog maar op een van de buitenste snaren zitten en dus niet tegelijk gespeeld kunnen worden.
6) intonatieproblemen in zeer hoge register?

Zijn er configuraties waarbij het hoogteverschil tussen ingedrukte en open snaren aanstrijkproblemen veroorzaakt? Ik kan mij voorstellen dat zoiets zou kunnen gebeuren, wanneer een vrij hoge noot wordt gespeeld op een lagergelegen snaar, terwijl de hogergelegen open snaar een lagere noot laat horen. Misschien kan de strijkstok er dan niet meer bij zonder een andere snaar te raken? Op de gitaar doet dit probleem zich dan alleen in hele snelle arpeggio's voor, onze vingers kunnen in principe meestal overal bij, zonder de verkeerde snaren te raken, maar in dit soort situaties is het wel een puntje van aandacht. Maar misschien loop je bij strijkinstrumenten dan wel tegen onmogelijkheden aan?
 
Huub M. Bogaers zei:
Op een cello kan door een bijzondere techniek wel degelijk tot 4-stemmig gespeeld worden; Frances marie Uitti heeft een techniek bedacht met 2 strijkstokken waar dat mee mogelijk is. Een stok boven, en een stok onder de snaren. http://www.uitti.org/Two Bows.html
het strijken met twee stokken is op zich wel te doen, maar de problemen voor de linkerhand zijn veel lastiger...
Klik om te vergroten...
Dank voor de interessante link, ik heb hem met interesse bekeken en beluisterd. Fantastisch wat die dame kan met haar beide stokken, desondanks probeer ik mij eerst maar eens uit op de gewone manier van spelen, waarin nog genoeg te leren valt voor mij als niet-strijkende componist. Een vierstemmig stuk schrijven voor zo'n apart instrument met dubbele en onafhankelijke stokvoering en ingewikkelde vingerzettingen lijkt mij geen sinecure. Maar leuk dat er altijd weer pioniers zijn, onder zowel componisten, musici en instrumentenbouwers!
 
Marcelita zei:
Alleen is deze techniek nou niet bepaald vertrouwd bij de meeste zeer gevorderde cellisten (of verkijk ik mij op JanHut?;)). Als je gaat componeren, waarbij je van je cellist vierstemmig spel vraagt, dan zal het wel lastig zijn om iemand te vinden die dat kan uitvoeren. Je hebt dan meer kans dat er iemand je stuk gaat 'verbouwen' zodat het door een cello-ensemble gespeeld kan worden.
Rolf, misschien moet je eens contact opnemen met Frances-Marie Uittie.
Klik om te vergroten...

Dank voor de tip Marcelita! Ik wacht toch maar even tot er een instrumentatieleer is geschreven voor dit instrument, een project dat een doctoraatsthesis vergt, vrees ik!
 
Huub M. Bogaers zei:
Op een cello kan door een bijzondere techniek wel degelijk tot 4-stemmig gespeeld worden; Frances marie Uitti heeft een techniek bedacht met 2 strijkstokken waar dat mee mogelijk is. Een stok boven, en een stok onder de snaren. http://www.uitti.org/Two Bows.html
het strijken met twee stokken is op zich wel te doen, maar de problemen voor de linkerhand zijn veel lastiger...
Klik om te vergroten...
Ja, maar een 'normaal' mens hanteert toch geen twee strijkstokken op één cello? Dus ik denk dat deze optie geen werkelijke optie is en die moet ook niet worden aangeleverd aan componisten die niet alle mogelijkheden kennen op het gebied van strijkinstrumenten. Het moet toch ook speelbaar zijn? Daar moet de aandacht op worden gericht.
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven