reine stemming en toonsoort

Discussie in 'Musicologie' gestart door Nafta, 21 okt 2006.

  1. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.610
    Homepage:
    Naar mijn mening wordt 'seconde' gebruikt in de fysica, waar het de eenheid van tijd is. Zo zou 'secunde' iedere associatie met de eenheid van tijd uitsluiten en aangeven dat het hier gaat om een interval van twee tonen.
    In §356 van 'Algemene Muziekleer' (Auteur Theo Willemze) staat uitdrukkelijk vermeld: "....noemt men secunde (niet: seconde) (.....)" en dat komt mij als juist voor. Ik houd dus 'secunde' aan.
     
  2. Adriaan Kragten

    Adriaan Kragten

    Lid geworden:
    2 okt 2017
    Berichten:
    100
    Een minuut wordt ook gebruikt als het zestigste deel van een graad en een seconde wordt ook gebruikt als het zestigste deel van een minuut. Dus seconde is niet alleen een tijdseenheid maar ook een hoekeenheid. Niemand kan claimen dat hij de enige juiste schrijfwijze van een Nederlands woord gebruikt. In de wereld van de jazz heeft iedereen het over een seconde en niemand over een secunde. Er zijn legio woorden die in de loop van de tijd veranderden omdat mensen gewoon toch niet de zogenaamde officiële schrijfwijze gebruiken. Een voorbeeld is het woord kogellager dat men na de oorlog krampachtig kogelleger heeft proberen te noemen omdat lager een germanisme zou zijn. Maar niemand trok zich er wat van aan en nu heet het ding toch gewoon een kogellager. Volgens mij is er met secunde net zo iets aan de hand. Ik vind het prima als iemand het woord secunde wil gebruiken maar ik ga er mijn notitie niet voor veranderen. Daarbij gaat het om de inhoud; als daar fouten in zouden zitten dan wil ik ze altijd corrigeren.
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.610
    Homepage:
    Prima Adriaan: jij hanteert seconde, ik hanteer secunde. Zolang we weten waar het over gaat is er niets aan de hand.
     
  4. Adriaan Kragten

    Adriaan Kragten

    Lid geworden:
    2 okt 2017
    Berichten:
    100
    Ik heb nog eens in het Nederlands woordenboek van Koenen (van zo'n 20 jaar geleden) gekeken. Daarin staat bij seconde:
    1. (tijd) 1/60 deel van een minuut
    2. (meetk) 1/3600 deel van een graad
    3 (muz) toon van de diatonische toonladder in zijn verhouding tot de voorgaande beschouwd

    Het woord secunde komt in dit woordenboek helemaal niet eens voor! Theo Willemze kan dit woord in zijn boek "Algemene muziekleer" nu wel aanraden, en gezien het feit dat het in Wikipedia gebruikt wordt heeft hij volgelingen, maar het woord seconde was zo'n twintig jaar geleden volgens het woordenboek nog de enige juiste schrijfwijze en uitspraak en seconde zal daarom vast nu ook nog wel gebruikt mogen worden. Ook al heeft seconde dus drie verschillende betekenissen, de context waarin het gebruikt wordt zal toch duidelijk maken welke betekenis bedoeld wordt.
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.610
    Homepage:
    Toen ik met mijn vioollessen begon had mijn leraar het over de kleine en grote secunde. En dat is dan toch in de jaren zestig geweest van de vorige eeuw. Als ik google op secunde krijg ik een hele grote lijst met een opsomming van toonsintervallen. Doe ik dat met het woord seconde, dan komt er eigenlijk in een enkel geval iets over een toonsinterval. Ik blijf bij secunde.
     
  6. Adriaan Kragten

    Adriaan Kragten

    Lid geworden:
    2 okt 2017
    Berichten:
    100
    Aan mijn notitie "Harmonisch intoneren" werd nog een 6e alternatief toegevoegd waarbij men vanuit C niet drie maar vier harmonische kwinten omhoog en omlaag gaat. Nu zijn voor de toonaarden Es, Bes, F, C, G, D en A (en Ges) de reine kwarten en de reine kwinten beiden zuiver harmonisch. Vier stappen lijkt mij de grens. Ik heb vijf stappen ook nog bekeken maar daarvoor wijken de Des en de B wel erg ver af van de gelijkzwevende stemming. Voor dit 6e alternatief heb ik berekend hoe groot de reine kwint, de reine kwart, de grote terts en de kleine terts zijn voor elke toonaard. Ik heb ook berekend hoe ver de twaalf chromatische tonen afwijken van de gelijkzwevende stemming en geef de afwijking voor elke toon in procenten en in cent.

    Dit 6e alternatief lijkt me de beste optie als je een klavierinstrument niet gelijkzwevend wilt stemmen, bijvoorbeeld als je wilt laten horen hoe een stuk vroeger klonk toen men nog niet gelijkzwevend stemde of als een klavierinstrument samen speelt met strijkers die de reine kwinten en reine kwarten ook gemakkelijk harmonisch zuiver kunnen laten klinken.
     
  7. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.430
    Ik denk dat Frits gelijk heeft: in de muziek wordt secunde gebruikt, zo leerde ik het in de jaren zestig ook. Seconde ben ik nog nooit tegengekomen in een tekst over stemmingen en ik heb er al vele gelezen. Voor mijn gevoel slaat seconde op iets van tijd. Er zijn apps voor het leggen van allerlei niet-gelijkzwevende temperaturen, zeer handig.
     
  8. Adriaan Kragten

    Adriaan Kragten

    Lid geworden:
    2 okt 2017
    Berichten:
    100
    In het boekje "Eenvoudige muziekleer" van Henny Schouten wordt seconde gebruikt maar dit is al een heel oud boekje. Het lijkt erop dat secunde momenteel meer ingeburgerd is dan seconde en daarom heb ik in de versie van 22-2-2018 overal seconde door secunde vervangen. Deze laatste versie staat inmiddels op mijn website. Het zou toch jammer zijn als iemand de inhoud afwijst omdat hij zich ergert aan een woord.
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.610
    Homepage:
    Waartoe een beetje volharding en support leiden kan! :)
     
  10. Adriaan Kragten

    Adriaan Kragten

    Lid geworden:
    2 okt 2017
    Berichten:
    100
    Toen ik in mijn tekst overal seconde door secunde vervangen had gaf mijn spellingscorrectie aan dat secunde fout was. Secunde is dus nog steeds niet opgenomen in de algemene spelling van de Nederlandse taal.

    Momenteel ben ik het boek "De muziek der sferen" (ISBN 90 6229 051 5) van Jamie James aan het lezen. Het beschrijft de ontwikkeling van de muziek en de wetenschap vanaf Pythagoras. Ik heb dit boek al bijna 20 jaar en ben de eerste keer dat ik het las maar tot de helft gekomen omdat het, in ieder geval in het begin, vol staat met zweverige verhalen. De schrijver heeft de oude geschriften duidelijk niet goed begrepen of het stond al fout in die oude geschriften. Zo wordt op blz. 64 een proef beschreven die Pythagoras met een monochord zou hebben uitgevoerd.

    Een monochord is een snaar die gespannen is tussen twee punten en tussen deze twee punten kan een kam worden aangebracht die de snaar in twee stukken verdeelt. Er staat: "Zetten we de kam op drievijfde van de lengte van de snaar, waardoor de verhouding 3 : 2 ontstaat, dan zal de geproduceerd klank een reine kwint zijn, enzovoorts". Als bassist, die soms flageoletten gebruikt om de stemming van de snaren te controleren, viel mij meteen op dat hier natuurlijk niets van klopt.

    Als je de kam op drievijfde van een van de kanten zet dan krijg je bij de kortste kant twee golven en bij de langste kant drie golven, dus vijf in totaal. Dit betekent dat je de 5e harmonische hoort en die toon klinkt een grote terts hoger dan de 4e harmonische en de 4e harmonische klinkt hetzelfde als de grondtoon ofte wel de 1e harmonische. Om een reine kwint te horen met de 2e harmonische, die hetzelfde klinkt als de 1e harmonische, moet je de kam op 2/3 van één van de kanten zetten. Een schrijver die dit soort elementaire fouten maakt, heeft de theorie van de hogere harmonischen duidelijk niet goed begrepen. Ik ben benieuwd of ik nog iets tegen kom over de harmonische stemming waar ik wat aan heb.
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    11.610
    Homepage:
    Ja, maar dat zegt niet zo veel. Ik zie in een spellingcontrole soms echte fouten staan. Dat wil zeggen dat mijn eigen woord correct is. Gelukkig is daar wat aan te doen: je voegt het correcte of nieuwe woord toe aan je digitale woordenboek en dan staat dat woord er voor altijd juist in. Kan het niet meer mis.
     
  12. Adriaan Kragten

    Adriaan Kragten

    Lid geworden:
    2 okt 2017
    Berichten:
    100
    Van het 6e alternatief uit mijn notitie “Harmonisch intoneren” heb ik een aparte notitie gemaakt getiteld: “De harmonische stemming voor klavierinstrumenten” die inmiddels op mijn website staat. Voor mensen die alleen geïnteresseerd zijn in de optimale stemming voor een klavierinstrument is het daardoor niet meer nodig om de toch tamelijk lijvige notitie “Harmonisch intoneren” helemaal door te lezen.
     
  13. Adriaan Kragten

    Adriaan Kragten

    Lid geworden:
    2 okt 2017
    Berichten:
    100
    Aan de notitie "De harmonische stemming voor klavierinstrumenten" werd een deel toegevoegd waarin de afwijking in procenten gegeven wordt voor alle tonen van de majeurtoonladder voor alle gebruikelijke toonaarden.
     
  14. Adriaan Kragten

    Adriaan Kragten

    Lid geworden:
    2 okt 2017
    Berichten:
    100
    De notitie werd aangepast op 9-3-2018 omdat er een fout zat in de formule waarmee de afwijking berekend werd.
     
  15. Adriaan Kragten

    Adriaan Kragten

    Lid geworden:
    2 okt 2017
    Berichten:
    100
    Van de harmonische stemming waarvoor de frequenties afgeleid werden van de 1e t/m de 20e hogere harmonische werd een aparte notitie gemaakt getiteld: "De harmonische stemming". In deze notitie wordt voor elke gebruikelijke toonaard de procentuele afwijking berekend voor elke individuele toon. De notitie staat op mijn website www.kdwindturbines.nl onder het menu "No wind energy".

    Uit deze berekening blijkt dat de afwijking voor alle tonen bij kruistoonaarden verschilt van die bij moltoonaarden. Er blijkt echter ook dat er voor alleen kruistoonaarden, voor zwartetoetstonen met een is-uitgang, of voor alleen moltoonaarden, voor zwartetoetstonen met een es-uitgang, positieve en negatieve afwijkingen voorkomen afhankelijk van de toonaard. Je kunt dus voor een zwartetoetstoon aan de uitgang van de naam van de toon niet eenduidig zien of de toon verhoogd of verlaagd moet worden.
     

Deel Deze Pagina