restauratie: lak tussen krans en blad

Discussie in 'Viool' gestart door Vic, 27 sep 2011.

  1. Vic

    Vic

    Lid geworden:
    5 jan 2005
    Berichten:
    22
    Hallo,

    Bij oudere violen heb ik vaker gezien dat op de overgang van krans naar boven- en/of onderblad de lak aangetast lijkt te zijn. De lak is op die plaats vaak dof, gebobbeld en bros. Ik heb daar 2 vragen over:

    - Waardoor komt dat en is het te voorkomen? (Mijn idee: lijmresten onder de lak, of anders wellicht hars doordat de lak zich bij het lakken in een hoek makkelijk ophoopt?)
    - Hoe is dat te herstellen? (In mijn geval betreft het het boven- en onderblad, eerst genoemde gaat er nog af in verband met een scheur door een kielhoutje met te vaste passing).

    Dat zijn dan inmiddels 3 vragen...

    O ja, over mijzelf: ik begon in 1998 met violen te bouwen (alle informatie uit de bekende boeken). Ben in 2000 blijven steken bij nummer 4. De onderdelen daarvan heb ik vorige week uit een verhuisdoos gehaald. De werkbank is afgestoft én ik heb inmiddels 2 vioollessen gehad (ben een klarinettist). 1e Project wordt de reparatie van de scheur zodat ik op die viool kan gaan spelen (ik huur nu). 2e Project wordt het lakken van nummers 2 en 3. Daarna ga ik verder met nummer 4.

    Groet,
    Victor
     
  2. Vic

    Vic

    Lid geworden:
    5 jan 2005
    Berichten:
    22
    Hierbij 3 foto's:

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    Ik zie dat in de winding van de krul ook sporen zichtbaar zijn. Dat zou dan misschien tegen spreken dat het om lijmresten gaat.

    Groet,
    Victor


    Victor, ik heb de afbeeldingen even een directe link gegeven, zodat er niet eerst geklikt behoeft te worden.

    Frits
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Als ik het zo moet inschatten dan denk ik ook dat het wat lijmresten zijn, die na het verlijmen van de delen niet geheel zijn weggehaald.
    Bedoel je met 'hars' de hars die zich eventueel in de lak zou bevinden? Dat lijkt me niet waarschijnlijk omdat er dan ook een verhoogde concentratie van de andere componenten van de lak moet zitten, zoals de kleur.
    Het is te voorkomen, door er voor te zorgen dat de 'witte viool' grondig wordt nagekeken, met een heet water voorziene uitgeknepen spons de lijmresten zo veel mogelijk verwijderen en hardnekkige plaatsen weg schrapen met een scherpe puntige schraapstaal. De lijmresten eerst weken met een stevige kortharige kwast die in heet water wordt gedoopt wil ook nog wel eens helpen.

    Aannemende dat het lak over lijmresten betreft, zou ik dan met het eerder genoemde puntige schraapstaal de lak inclusief lijmresten verwijderen en opnieuw lakken, c.q. die plaatsen retoucheren die dat nodig hebben.

    Frits
     
  4. Vic

    Vic

    Lid geworden:
    5 jan 2005
    Berichten:
    22
    Dag Frits,

    Dank voor je antwoord.

    Maar hoe zit het dan bij de krul? Mag ik dan concluderen dat in een stadium vóór het lakken een lijmlaag is gebruikt over het blanke hout (als grondering bijvoorbeeld)? In de hoekjes is dan teveel lijm achtergebleven.

    Ik ga mijn witte violen voor alle zekerheid nog eens nalopen. Wellicht is er een stofje waarmee ik lijmresten kan aantonen?

    Jouw opmerking over kleurstof begrijp ik niet: links of rechtsom is de kleur op die plek verdwenen.

    Victor
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Victor,

    het is niet aannemelijk te denken dat een moderne krul wordt voorzien van een soort grondering die bestaat uit lijm. Ik denk dat de opeenhoping van lak plaats gevonden heeft doordat precies op het snijvlak van twee vlakken, namelijk de winding en het opstaande deel van de vorige of volgende winding, onregelmatigheden bevat die een strakke uitvloei van de lak weerhoudt. De oppervlaktespanning van de lak wordt daar nadelig beïnvloed door verstoring in het oppervlak van deeltjes. Dat kan een uitstekend stukje hout zijn, een korreltje schuursel o.i.d. Dan kan de lak zich niet strak verdelen. De remedie hiertegen is ook in dit geval zorgen dat die overgangen van de vlakken geen ongerechtigheden bevatten.

    Een andere mogelijkheid is dat er een kwast gebruikt is die te slap is. Daardoor blijft er te veel lak achter in de snijvlakken van de windingen.

    Een behandeling van de krul met heet water met een kwast doet de vezels zwellen. Na droging kan met een stuk watervast schuurpapier een spiegelglad oppervlak verkregen worden, zeker wanneer die procedure nog twee maal herhaald wordt en gebruik gemaakt wordt van het zelfde watervaste schuurpapier!! De truc is hier dat ook het schuurpapier 'slijt' waardoor de kans op krasjes steeds verder afneemt. In de kleinere windingen kan dan het schuurpapier worden gewikkeld om een stukje hout of staafje van de juiste afmeting respectievelijk diameter.

    Als er geen kleur zit, wat zit er dan wel? Of is de lijm er doorheen te zien?

    Frits


    Frits
     
  6. Vic

    Vic

    Lid geworden:
    5 jan 2005
    Berichten:
    22
    Dag Frits,

    Ik gaf bij mijn vraag al twee mogelijke oplossingen. De lijmrestentheorie bevestig je in #3. De lak/harstheorie bevestig je in #5.

    Wij lijken dus op één lijn te zitten. Ik bedenk me dat wellicht in eerste instantie de oppervlaktespanning de boosdoener is (de hoebeelheid lijm en lak zijn daadoor in een hoek groter). Vervolgens geeft dat later het probleem van lijmdoorslag (de lijm in hoekjes dient dus bij verwijdering extra aandacht te krijgen) en opeenhoping van lak (de hoeken dien goed schoon te zijn).

    Wat is overgens een moderne viool? Ik heb namelijk geen idee hoe oud deze viool is. De kam is gebrand met 'otto stam'. Dat zegt mij in ieder geval dat deze viool in ieder geval zo'n 35 jaar oud is (want Otto Stam droeg de zaak eind jaren 70 over aan zijn zoon).

    Victor
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Laten we zeggen, een viool die niet ouder is dan honderd jaar.
    Wie brengt er tegenwoordig nog een grondlaag aan die bestaat uit een waterige huidenlijm?
     
  8. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Ik (op m'n witte Chinezen) :p
    Het is eigenlijk gelatinepoeder wat je oplost in heet water. Het warme dunne goedje breng je aan met een kwast. Na het drogen licht schuren en dan kleurbeitsen, lakken enz.
    Ik denk eigenlijk dat de meeste mensen die de producten van Hammerl gebruiken deze "lijmgrondering" nog steeds toe passen.
     
  9. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Zal denk ik komen door de lijmnaad en jarenlange ophoping van vuil en stof. Als je de zijkant schoonmaakt of afstoft kom je meestal niet in de hoekjes.
    Ik denk dat deze donkere hoek ook bij nieuwe violen vaak een beetje wordt aangezet als veroudering.

    Vooral niets aan doen, hoort gewoon bij een oude viool. Als je daaraan begint te schrapen wordt het echt niet mooier. Hieronder een mooi voorbeeld van de uistraling van verkleurde kranshoeken.

    [​IMG]
     
  10. Vic

    Vic

    Lid geworden:
    5 jan 2005
    Berichten:
    22
    Schrapen wilde ik voorkomen. Bij de krul laat ik de oneffenheden ook gewoon zitten.

    Bij het blad is het een ander verhaal. Dat gaat er af in verband met de scheur. Ben benieuwd hoe dat er uit gaat zien (ter plaatse van de krans) wanneer ik het daarna terug plaats.

    Ik hoop dat het lak op basis van alocol is. Wellicht kan ik dan nog voorzichtig de lelijkste plekken politoeren.

    Hoever gaan jullie eigenlijk met het restaureren/opknappen van een strijkinstrumenent? In feite ben ik klaar wanneer de scheur is gelijmd en de klankkast weer dicht zit. Maar... ik kan de verleiding bijna niet weerstaan de ribben bij de hoekklossen weer sluitend te maken en de binnenkant van f-gaten weer wat zwarter te maken.
     
  11. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Het is hobby (net als voor mij) en het is je eigen viool dus ik zou zeggen doe wat je niet laten kan ;)
     
  12. Vic

    Vic

    Lid geworden:
    5 jan 2005
    Berichten:
    22
    Hoi Geert,

    Ik had al een reactie klaarstaan (over respect voor de bouwer en zo) maar zag toen pas je smiley!

    Maar waar ligt de grens? Jouw 'handtekening' zegt volgens mij terughoudend te zijn en alleen het hoogstnoodzakelijke te doen.
     
  13. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Ik gebruik wèl Hammerl-lak, maar hun gelatine-grondering vind ik weinig overtuigend, althans, bij mijn instrumenten. Onder invloed van licht zou het hout bruiner moeten worden. Bij mij gebeurde er niks (nou ja, bij mijn violen niet), sindsdien grondeer ik liever met eiwit, dat stikt wel een beetje, maar het vormt een goede basis.

    Als je een viool opknapt, zou ik ook voorzichtig zijn, zeker als het instrument gesigneerd is. Maar bij een naamloos instrument waarvan de ouderdom niet duidelijk is zou ik zelf de regie in handen nemen, Geert zegt het ook al, je bepaalt het gewoon zelf. Als er dingen los zitten, zou ik die zeker weer vastzetten. Zelfs tegen overlakken zou ik dan weinig bezwaar hebben: ik denk dat heel wat oude violen er in de negentiende eeuw wel een laagje lak bij zullen hebben gekregen, de restauratie-ethiek van nu bestond nog niet. Zo'n oude viool opknappen is ook een leuk project! :)
     
  14. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    wat jij bedoeld is de kleurloze (antiek) stain. die haalt de nerf op en maakt het hout wat donkerder. werkt wel degelijk. (ik gebruik liever gekleurde stain over de lijmgrondering)
     
  15. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    dat komt omdat ik wel eens heb gedacht "dat moet beter kunnen" maar dat ik dan later dacht " was ik er maar afgebleven"
     
  16. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Wat jij "stain"noemt, noemen wij beits. Maar die Hammerl-grondering is géén beits, je moet gelatinepoeder oplossen in water. Ik heb bij mijn jonste barokviool over de ei-grondering rode Hammerl waterbeits gezet, ik geloof zelfs in twee lagen, met een uitstekend resultaat. Je hebt dan veel minder rode kleurlak nodig. Je moet alleen de randen van de bladen even in kleurloze lak zetten als je die randen lichter wilt maken dan de bladen zelf, anders trekt de beits ook in de randen.
    :)
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Licht alleen zal het verkleuren niet tot stand brengen, het gaat om de UV-component in (zon)licht. Dat houdt in dat je achter glas - en tegenwoordig ook nog vaak HR+++-glas- niets ziet gebeuren, omdat glas bijna alle UV-stralen tegen houdt. Om een effect te zien ben je dan jaren bezig. Mensen die beschikken over een UV-kast kunnen met succes gebruik maken van het verkleurend effect van UV-straling. Heb je zo'n kast niet, dan kun je gebruik maken van de zon zonder tussenkomst van glas. Ik pas deze verkleuringstechniek al jaren met succes toe.

    Frits
     
  18. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    wat ik doe is eigenlijk hetzelfde
    Gelatine grondering
    kleur waterbeits (of stain, is hetzelfde)
    2 lagen grondlak
    3 lagen kleurlak
    6 lagen toplak

    er is ook kleurloze " antiqe stain 421" of die je over de gelatine heen aanbrengt.
    dan kleurt het hout nog iets mooier op onder invloed van tijd en licht (is in een paar uur dan verkleurt en kan je de volgende bewerking doen)
     
  19. Vic

    Vic

    Lid geworden:
    5 jan 2005
    Berichten:
    22
    Ongemerkt gaat het nu over lakken. Helemaal niet erg! In mijn vraag gaf ik al aan nog een aantal witte violen te gaan lakken. En lakken vind ik lastig. No. 1 heb ik gelakt met spirituslak en is wat streperig geworden.

    Ik vraag mij af of het politoeren van een viool een optie zou kunnen zijn (zoals bij een gitaarblad). Helaas kan ik geen voorbeelden/plaatjes van vinden.
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Volgens mij wordt politoeren eigenlijk niet gedaan bij strijkinstrumenten. Het heeft denk ik te maken met de superglans die nogal 'gemaakt' aan doet. Die superglans geeft meestal een directe correlatie met fabrieksviool, mechanisch en seriematig en wordt als negatief beoordeeld. Het gekke is dat zoiets helemaal niet speelt bij de gitaarbouw, daar wordt 'French Polishing' nog steeds toegepast. Nu zijn strijkinstrumenten anders dan tokkelinstrumenten zoals de gitaar en mag je ze daarom ook niet met elkaar vergelijken.
     

Deel Deze Pagina