ribben

Discussie in 'Viool' gestart door ducky, 31 mrt 2006.

  1. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Frits,

    De hoekklossen waren niet het probleem, meer het afsnijden van het overtollige hout en misschien ook wel het ontbreken van, hoe kan het ook anders… ervaring.

    Als ik jullie reacties nalees, kijk naar de plaatjes die je her en der tegen kom wordt het overtollige hout weg gestoken, en is inderdaad een streek met een stukje schuurpapier genoeg om de rand (het puntje) keurig te laten aansluiten op de anderen delen van de ribben.
    Ik ga het zeker, al is het maar met wat restantjes proberen, met ahornhout wel te verstaan, niet met triplex of met andere troep. Dan kost het maar misschien een paar stukjes hout, gebruik een super scherpe guts en dan….

    En Frits,

    Over de foto (eigenlijk het viooltje) moet je je niet druk maken. Ik ga gewoon kijken of het zo wie zo mogelijk is om er nog maar wat dan ook van te maken, lukt het… mooi, lukt het niet, jammer.
    Tot nu toe is het in ieder geval gelukt om een mal te maken die aansluit op de contouren van het achterblad (voorblad ligt in twee delen). Als ik mijn mislukte poging nog terug kan vinden (die elastieke triplex variant) dan zal ik er zeker een foto van maken en je toesturen.

    In ieder geval bedankt,

    Remi (Jan Ongeduld)
     
  2. ducky

    ducky Daphne

    Lid geworden:
    7 jul 2005
    Berichten:
    327
    Weet je Remi, ik zou ook graag zo'n viooltje hebben dat helemaal uit elkaar ligt, uitendelijk ook om het weer zo goed mogelijk heel te maken, maar nu vooral om te zien hoe het er van binnen eigenlijk uit ziet.
    Ik ben dan nu wel bezig met het maken van een eigen viool, maar tips/uitleg komen uit boeken, van mijn docent of hier van het forum. Vaak kijk ik ook door de f-gaten van mijn cello naar binnen, maar dan zie je toch niet zo veel als wanneer een instrument uit elkaar ligt. Als het instrument uit elkaar ligt heb je een hoop studiemateriaal lijkt me, en uiteindelijk moet het een kick geven als je het gemaakt hebt.
    Als er weer rommelmarkt is, zal ik weer eens kijken. Soms worden er wel oude violen verkocht die een opknapbeurt kunnen gebruiken. Als die betaalbaar zijn voor hun staat (wat meestal niet te best is) ga ik er dan misschien toch ooit maar eens eentje kopen.
     
  3. ducky

    ducky Daphne

    Lid geworden:
    7 jul 2005
    Berichten:
    327
    Om even door te gaan in dit topic en niet steeds een nieuw aan te hoeven maken.

    Allereerst natuurlijk iedereen bedankt voor de reacties. Maar nu heb ik weer een nieuwe vraag, die nog steeds betrekking heeft op de ribben.

    Aan de binnenzijde van de ribben worden linings ingelijmd, deze ter versteviging van de ribben en om het lijmoppervlakte voor de bladen te vergroten.
    Ik heb altijd gedacht dat deze linings in elke hoekblok en eindblok een stukje worden ingelegd. Maar in mijn boek staat dat dit alleen het geval is bij de linings van de c-bout. Dit verbaasde mij en ik vroeg me af of dit kan kloppen, of dat alle linings pas stoppen als deze een stukje in de blokjes geplaatst zijn.

    Daphne
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Daphne,

    het boek heeft het bij het rechte eind: alleen de linings van de C-bout worden ingelaten in de inkepingen van de hoekklosjes. De reden daarvan is, dat de reeds gebogen linings toch een soort 'geheugen' hebben en weer een beetje terug willen naar hun oorspronkelijke stand. Voor de C-bout is dat vervelend, want dat gaat precies de verkeerde kant op. Voor de andere linings is dat juist gunstig want daardoor worden ze netjes tegen de krans aangeduwd en kun je ze uitstekend met een heel kleine lijmnaad verlijmen. Met die inkepingen houd je de linings voor de C-bout beter op hun plaats.
     
  5. ducky

    ducky Daphne

    Lid geworden:
    7 jul 2005
    Berichten:
    327
    Bedankt voor de snelle reactie en de uitleg. Als je het zo bekijkt is het inderdaad heel logisch!
     
  6. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Frits,

    Met mijn gebrekkige ervaring,

    Ik buig ook mijn linings zo precies mogelijk naar de vorm van de mal, verschillen zijn echt minimaal. Hoe kan er dan een spanning ontstaan op de linnings? Je hebt het over een soort geheugen…
    De eenmaal gevormde linings lijmen op de krans (en daar heb jij je magische lijmklemmetjes, dacht ik), het afwerken/ bijwerken van grove lijmkransen tot mooie aansluitende linings.

    Ik pas ook de inkeping toe om de lining in het hoekblokje te laten verzinken, maar doe het eigelijk om dat “het zo hoort”. Zie er ook geen verbetering in (behalve bij het goed buigen naar de vorm) dat je ze zou moeten inlaten.

    Stradivarius deed het dus wij moeten het doen?

    Remi
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Remi,

    Indien je in staat bent je linings zo te buigen dat ze exact passen (en dat is niet gemakkelijk), dan heb je geen spanning meer en dat maakt -hoe gek het ook moge klinken- het inlijmen moeilijker. Ook voor de linings in de C-bout is een beetje spanning veel lekkerder lijmen. Want juist een beetje spanning zorgt er juist voor dat ze als het ware zichzelf vastzetten. Ze drukken zichzelf tegen de krans aan en dat werkt heel plezierig en sluit overal beter aan. Het laat zich moeilijk beschrijven wat "een beetje spanning" is en dat moet je ondervinden door het te doen.

    Wat dat ‘geheugen’ betreft, dit is de eigenschap dat de linings altijd weer een beetje rechter willen worden. Je kunt ze nog zo exact buigen, na een paar uur staan ze toch weer een ietsje rechter. Ook al lijm je ze vrijwel direct na het exact buigen tegen de krans, dan zal er diezelfde spanning op zitten, afkomstig van -wat ik maar noem- het ‘geheugen’.

    Mijn advies is, de linings voor de boven- en onderbouts een beetje kleinere kromming (dus rechter dan de krans op die plaats vereist) te geven c.q. te buigen. Daardoor kun je ze perfect inlijmen. Die voor de C-bouts moet je juist een ietsje kleinere kromming (dus krommer) geven, zodat ie zichzelf klemt tussen de inkepingen van de klossen en de krans.


    Met klemmetjes die je voldoende klemkracht kunt geven, lukt het om iedere lining tegen de krans te lijmen, alleen ontstaat er dan wel erg veel spanning. [zet er maar een kleine lijmtang op en je lijmt ze op elkaar!] En te veel spanning kan zorgen dat de krans vervormt, waardoor die kant met te veel spanning meestal een grotere lengte krijgt dan de er tegenover liggende kant van de krans. De krans staat dan niet meer haaks op de bladen. Dit is een veel voorkomend probleem bij het verlijmen van de linings: te véél spanning met als gevolg scheef staande kransdelen.

    Het is niet zo dat we dit doen ‘omdat Stardivarius het deed’, maar er zit logica achter, die maakt dat de constructie stevig wordt. De linings van de boven- en onderbouts behoren ook precies tegen de zijkanten aan te sluiten van de klossen, hetgeen ook weer verband geeft en daarmee stevigheid. Dat vereist een heel precieze 'droge' plaatsing om de juiste lengte te bepalen. Te lang geeft extra spanning op de krans, te kort geeft geen verband meer en daardoor wordt er een minder sterk deel geïntroduceerd. Tevens is het niet ondenkbaar dat niet goed aansluiten invloed heeft op de klank omdat trillingen anders worden doorgegeven op die plaats, er is immers een onderbreking?
    Het inlaten in de inkepingen bij de C-bouts geeft ook datzelfde verband en dus: stevigheid en overdracht van trillingen.
     
  8. Sunrise

    Sunrise Johan Lommelen

    Lid geworden:
    9 jun 2006
    Berichten:
    183
    Nochtans maakte Stradivari de onder- en bovenrib in één stuk, zodat de vlammen van het hout in eenzelfde richting liepen. (Zie boek Sacconi)
     
  9. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Sunrise,

    Ik neem aan dat je bedoelt dat Antonio S. een zelfde stuk hout er voor gebruikte, om het patroon van het hout aan beide kanten het zelfde te houden, of bedoel je dat de nerf van het hout telkens dezelfde kant op gaat, qua patroon/nerf.

    Ik weet niet hoe ik het begrijpbaar moet omschrijven maar laat ik het heel makkelijk houden.
    Als je naar de zijkant van de viool kijk en naar de nerf van het hout wat voor patroon zie je dan?

    Ik geef een paar voorbeelden die bestaan uit streepjes die de vlam van het hout moeten voorstellen. Bij de rechtopstaande streepjes ga ik er van uit dat er ongevlamd hout is gebruikt.
    Het eerste streepje staat voor de onderkant, het tweede voor de c-bout en het derde voor de bovenkant van het viooltje, de alt, de cello, de bass.

    Dus bij ongevlamd hout is het |,|,|.
    Bij gevlamd hout waar de “vlam” een beetje dwars staat zijn er meer mogelijkheden.
    Neem een: \\,\\,\\ of een\\,/,\\ en een /,\\,/, een \\,\\,\\ en een /,/,/.



    Remi


    En dan zie ik in de preview dat het PHP gebeuren de lijntjes naar links en rechts omzet in een verkeerd beeld als er een aantal komma\'s tussen staat, dus ga het proberen te laten zien via en aantal plaatjes.

    Remi, nogmaals

    Komtie dan he:

    [​IMG]
     
  10. Sunrise

    Sunrise Johan Lommelen

    Lid geworden:
    9 jun 2006
    Berichten:
    183
    Remi, ik bedoel dat bij A. Stradivari de vlam van het hout rondom heel de viool in eenzelfde richting loopt, dus als je naar de knop van de viool kijkt dan zie je dat de vlammen zowel links van de knop als rechts van de knop in dezelfde richting lopen, kan ook moeilijk anders, want de onderrib is uit één stuk.
    Groet, Johan
     
  11. Sunrise

    Sunrise Johan Lommelen

    Lid geworden:
    9 jun 2006
    Berichten:
    183
    Remi, de vlammen van de C bouts lopen bij Stradivari meestal ook in dezelfde richting. Een zeldzame keer (bv bij de "Maiden Stradivari" uit 1709) lopen de vlammen van de C bout in de tegenovergestelde richting.
     
  12. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    hallo

    is er een nadeel bij het buigen van de ribben door middel van stoom??

    dit omdat ik nu geen geld heb voor een buigapparaat.
    Voorheen heb ik wel eens wat latjes gebogen door een waterkoker knop vast te tapen, waardoor hij door blijft gaan als het water "klaar" is. Dit met dikke handschoenen aan.

    Het vocht wat je normaal op de ribben aanbrengt, komt zo via het stoom in het hout lijkt me, maar ik vraag het maar even voordat ik begin.


    Iemand een idee hierover??
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    De ribben buigen zoals je voorstelt onder stoom gaat niet lukken. Op zich is de stoom niet de boosdoener maar het vrij buigen uit de hand. Het materiaal moet steun hebben en wel aan beide kanten. Daarom buigen om een hete mal, gebruik makend van een metalen strip of iets anders waarmee kracht gezet kan worden. Doe je dat niet dan zal de rib steeds op de zwakste plek gaan breken. Het hangt wel af of je esdoorn hebt wat behoorlijk gevlamd is, want die breekt nóg sneller dan een stuk esdoorn zonder enige vlam. Maar zo uit de hand zou ik niet proberen, op z’n minst ergens omheen al is het maar een stuk koperbuis o.i.d.

    Ik buig de ribben om een hete mal waar eerst een vochtige lap tegenaan komt, dan de rib en daarna een strip. Zodra de vochtige lap de hete mal raakt begint de stoomvorming, die de rib vrij gemakkelijk in de juiste vorm buigt. Soms moet het proces een aantal keren worden herhaald en moet de lap weer bevochtigd worden. Te snel willen buigen leidt meestal tot breuk. Buigen gaat het beste zo tussen de 160 - 170 °C. Dan moet je net zo lang blijven verhitten, totdat alle vocht uit het hout is verdampt. Doe je dat niet dan is de eerder gebogen rib zo weer nagenoeg recht.
     
  14. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    wederom goede tips!

    soms vraag ik me af of u nog aan vioolbouwen toekomt met uw level van behulpzaamheid. Bent u niet de persoon om de eerste vioolbouwopleiding te starten in nederland??

    Maar even terug naar het onderwerp. Denkt u dat het mogelijk is om een 1 pits elektrische kookplaat om te bouwen tot een buigijzer door een ovale buis erop te laten lassen, of het element eruit slopen en in een buis doen?

    zoiets bijvoorbeeld

    http://www.bcc.nl/product/proline-rp-100 voor 20 euro
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Je bent niet de eerste die dit toepast!
    Ik zal je een afbeelding geven van mijn zelfgebouwde apparaat met zelfs een meetprobe om de temperatuur af te lezen:

    [​IMG]

    De opstelling werkt al een jaar of 23 naar volle tevredenheid. De kookplaat heeft een thermostaat zodat bij een bepaalde stand de juiste temperatuur wordt verkregen. Er zijn natuurlijk allerlei variaties te koop aan kookplaatjes, het gaat om het idee. Die kookplaat moet goed vast staan, want je moet tijdens het buigen de rib stevig tegen de mal aan persen.


    V.w.b. de aangegeven link naar BCC: ik zou gaan zoeken naar een kookplaat waarvan de diameter wat kleiner is. De meeste warmte gaat er anders langs. Misschien zijn die er ook wel. Daarbij moet je ook letten op de mogelijkheid van demontage, want je moet er een viertal gaten in boren om de buigmal vast te kunnen zetten en de afgegeven warmte over te dragen aan de mal.

    Een andere mogelijkheid die ik heb gebruikt om een buigmal te hebben is een stuk massief aluminium kopen met een diameter van circa 8- 10 cm en een lengte van 14 cm (moest deze hoogte hebben voor het buigen van de ribben van een klassieke gitaar, dus voor een viool kan dat wat lager zijn). Ik heb dat vrij eenvoudig kunnen kopen bij een zaak die in vele soorten metalen handelt. [Was in Leiden en niet eens al te duur. Kijk wel even bij de verkoopeenheid, anders zit je vast aan minimaal een meter en dan is het weer wél duur!!] Precies in het centrum boor je dan een gat met een diameter die precies dezelfde is als die van de elektrische soldeerbout van 100 Watt (of nóg zwaarder als die te vinden zijn). Let er dan op dat de diepte van het gat niet groter is dan de lengte van het gedeelte van de soldeerbout wat in het alu-blok gaat! Met een U-vormige ijzeren klem kun je dan het blok vastzetten. De soldeerbout zet je vast door een gat te boren loodrecht op de richting van de bout, draad erin tappen, een schroefje erin en klaar ben je. Heb op dit moment even geen afbeelding bij de hand, maar dan ben je af van een elektrische kookplaat. Is misschien ook een optie?

    Bij mijn weten zit er in Assen een vioolbouwer die een vioolbouwcursus geeft. De eerste kan ik daarom niet meer zijn. :(
     
  16. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    hallo

    het bleek dat ik nog een oude elektrische kookplaat had, toen heb ik een tafelpoot gekocht van 7 euro van stainless steel

    en een klein schroefje, ik heb gewoon gegokt en een gat geboord in de plaat en hij doet het nog!!! :)

    Nu heb ik al een proef stukje esdoorn gebogen en hij werkt prima, toch weer een slordige 200 euro bespaard!

    http://www.flickr.com/photos/klijnsmit/4694437626/
    http://www.flickr.com/photos/klijnsmit/4693803635/

    Voor mensen die geld willen besparen op een buigijzer van 220 euro, ik raad dit aan!
    Voor verkopers van buigijzers van 220 euro, Het spijt me zeer :(
     
  17. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    kijk hier eens:

    http://cgi.ebay.com/Violin-Tools-Rib-Bending-Iron-voltage-heat-Change-A-/280514308678?cmd=ViewItem&pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item414ff4aa46

    http://cgi.ebay.com/Luthier-Violin-Tools-Rib-Bending-Iron-voltage-Change-1-/270556824872?cmd=ViewItem&pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3efe718528


    :)
     
  18. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    bedankt liuwe, maar ik zou deze verkoper afraden

    ik kocht een elektrische viool bij hem voor 40 dollar ofzo, en er stond 50 dollar verzend kosten naar Nederland.

    toen vertelde hij ineens dat het niet kon voor 50 dollar verzenden, dat is een truck , want als de item prijs 150 was geweest kon het ineens wel......


    Mijn buigijzer is toch nog niet optimaal , de tafelpoot was stainless steel en word niet even heet onder als boven, ik moet op zoek naar een stuk aluminium omdat deze veel hoger scoort in de geleidingssnelheid en warmte overdracht tabel.
     
  19. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    hallo

    Het is uiteindelijk toch nog goed gekomen met het buigijzer. Aluminium geleidt exact 3x zo veel warmte als staal.(ijzer=79,aluminium=237)

    bron Wiki:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Thermische_geleidbaarheid


    Nu heb ik een plaat aluminium opgerold en gemonteerd op de kookplaat met 3 zelf tappende schroeven. Helaas ben ik niet zo behendig als de heer Oosterhof met zijn slimme temperatuurmeter: (post 35)

    Bij deze foto zijn links 5 zelf tappende schroeven te zien in verticale as om de boel bij elkaar te houden

    http://www.flickr.com/photos/klijnsmit/4723577889/


    http://www.flickr.com/photos/klijnsmit/4724229842/
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Ik heb je zelfbouw aluminium mal eens bekeken. Wat me opvalt is dat de hele koker hol is van binnen. Dat heeft directe gevolgen voor de warmtecapaciteit, want door de geringe massa van dit model blijft er weinig tot geen warmte meer over bij verhitten van een natte lap die stoom moet vormen, waarmee de rib gebogen kan worden. Dat was ook de reden dat ik eerder een link gaf naar een firma die een massief stuk cilindrisch aluminium verkoopt. Je kunt het natuurlijk proberen, maar ik voorzie ernstige problemen. :(

    'k Heb nog één vraagje: waarom is die koker zo hoog? Daar bovenin zal de temperatuur lang zo hoog niet zijn als in het begin!


    Frits
     

Deel Deze Pagina