Scheve Hals

Discussie in 'Viool' gestart door Tobias, 13 nov 2013.

  1. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.455
    Ik ben in het bezit van tien Violen jazeker een hele houtwinkel, nu dacht ik bij een Viool een iets scheve hals te zien, toch maar even gaan meten voor de zekerheid en jawel hoor het scheelde een paar millimeter.
    Meteen de hele houtwinkel maar even te voorschijn gehaald, en voor de zekerheid alles nagemeten en vijf van de tien Violen hadden en iets scheve hals.
    Ik heb ze gemeten door ze op hun zijkant te zetten, en dan te meten bij de krul.

    Mijn vraag komt dit vaker voor bij Violen of bezit ik zulke slecht gebouwde instrumenten dat dit alleen bij mijn Violen voorkomt.
     
  2. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.280
    Homepage:
    Komt vaker voor, maar niet bij 50%.
     
  3. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.455
    Hoe vaak ?

    Of vooral bij goedkopere instrumenten ?
    Of ook in het duurdere segment ?
    Of vooral bij oude instrumenten ?
    Of vooral bij nieuwe instrumenten ?
    Of bij alle instrumenten ongeveer hetzelfde percentage ?
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.559
    Homepage:
    Van essentieel belang is hierbij hoe de meting werd gedaan. Uit de beschrijving maak ik op dat de meting plaats vond volgens onderstaande schets:

    Scheve toets.jpg


    Wanneer nu bij de krul een verschil wordt gemeten, schrijft u dat toe aan een scheve krul.
    Nu heb ik in bovenstaande schets bewust een klein verschil aangebracht waarbij duidelijk is te zien dat de afstand van de krul tot het grondvlak links groter is dan die van rechts. Het is echter maar de vraag of de krul scheef is, want wat met deze meetmethode is gemeten is een verschil in de contouren van de randen aan linker- en aan de rechterzijde van het instrument. Wat deze meetmethode ook kan aantonen is dat de krul wel recht is, maar dat de hals niet symmetrisch is ingelaten. En ook dát is dan allemaal weer ten opzichte van de lijn die de randen c.q. contouren van links en rechts met elkaar vergelijkt. Zo kan een volkomen symmetrisch geplaatste hals met een kaarsrechte krul toch de indruk wekken dat er iets scheef zit. De oorzaak moet dan worden gezocht in een gering verschil in de randen.

    Een veel betere manier om te zien of de hals goed is geplaatst is te onderzoeken of de ff-gaten symmetrisch zijn aangebracht ten opzichte van de centrale lijn, want de positie van de kam zal toch gelijkelijk verdeeld moeten zijn tussen de twee ff-gaten. Als dan de toets exact gecentreerd staat en keurig netjes in lijn is opgelijmd mag worden aangenomen dat de hals precies goed staat. Het kan echter voorkomen dat er een geringe afwijking is. Een kleine afwijking laat een correctie toe aan de positie van de toets. Door die te vervangen kan worden gecorrigeerd door een kant iets uit het centrum te positioneren. De afwijking moet klein zijn, omdat anders direct gezien wordt dat de boel scheef staat.
    Staat de toets echter niet gecentreerd en is de afwijking behoorlijk, dan zou de enige remedie kunnen zijn de hals inclusief toets opnieuw te richten. Dit is echter een behoorlijke ingreep en men moet zich afvragen of de waarde van het instrument de kosten van deze reparatie rechtvaardigt.
     
    Laatst bewerkt: 30 jun 2021
  5. Elman

    Elman ♫ ♪

    Lid geworden:
    4 sep 2007
    Berichten:
    667
    Dat is een goede tip om zo eens te kijken of de hals scheef staat! Heb daar bij mijn altviool ook last van. Recent bij Stam de stapel en kam er opnieuw op laten zetten (waren omgevallen). Nu kan ik het echter met het blote oog eigenlijk niet goed zien dat de hals scheef staat. Waarschijnlijk omdat de kam wat beter gepositioneerd is.

    Toch maar even je meetmethode eens uitproberen (en dan bij het kielhoutje meten ipv bij de krul).

    Hoe komt zo'n scheve hals? Bij de bouw er scheef ingezet of komt het door de krachten in de loop der jaren?
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.559
    Homepage:
    Ook al meet je op de manier zoals ik aangaf in de schets het hoogteverschil bij het kielhoutje, dan nog meet je in feite verschillen t.o.v. de rand(en)! Wat ik probeerde aan te geven is, dat een verschil in randbreedte aan weerszijden van de corpus een hoogteverschil tot gevolg zal hebben van de krul of kielhoutje (waar je dan ook wilt meten). Meten is wel weten, maar je moet heel goed weten waaraan het verschil is toe te schrijven. Het gemeten hoogteverschil kan al heel gauw oplopen wanneer -als voorbeeld- de rechter rand van de onderste long 1 mm breder is en die van de bovenste long 1 mm smaller! De afstand van de krul tot het grondvlak zal dan aanzienlijk kleiner geworden zijn dan die aan de linker kant van de corpus.
    Door de afstand van de krul t.o.v. de randen wordt dit verschil nog eens versterkt terwijl de hals (mét krul) er perfect kan zijn ingezet!!

    Om te controleren of de hals er scheef in zit zou men kunnen beginnen met:
    [​IMG]

    Voorwaarde is hier dat de kam goed is opgesteld, dus precies gecentreerd tussen de ff-gaten. Het bovenblad heeft een centrale lijmnaad dat zou het midden moeten zijn van de kam en het midden van de afstand tussen de ff-gaten. Als dat niet klopt is er iets niet symmetrisch. Bovenstaande foto laat zien dat de hals niet goed is gericht.

    Hier een viool (zie afbeelding): de krul lijkt echt scheef te zijn gestoken, terwijl de hals goed gecentreerd lijkt te staan.

    Scheve krul.jpg

    Wanneer een hals scheefstand vertoont is 'ie er verkeerd ingezet. Bij slordige bouw komt dat voor. Ook komt veel voor dat het gat voor het eindknopje niet goed in het centrum zit, maar vaak is dan het gehele instrument niet symmetrisch. Er valt veel te corrigeren, maar soms is het vele werk om dat voor elkaar te krijgen het niet waard in relatie tot de waarde van het instrument.
     
    Laatst bewerkt: 30 jun 2021
  7. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.455
    Met passen en meten wordt de meeste tijd versleten, en dat klopt wel want er gaat best veel tijd in zitten.
    Ik heb me geconcentreerd op één Viool, verschil 4 mm, gemeten op diverse plaatsen bij de krul, gemeten bij het kielhoutje.
    Gekeken of de kam in het midden staat, de zijranden bekeken of daar verschillen zijn, de methode Oosterhof toegepast, maar ik kom er niet uit alles is rond bij zo'n Viool, onbegrijpelijk dat er nog één Vioolbouwer op de wereld is die een Viool kan bouwen waaraan alles recht is.
    Zelf heb ik nu ook een scheve hals gekregen, door mijn timmermansoog te gebruiken.
     
  8. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    758
    Wat mij opvalt als "handelaar" cq verzamelaar, is dat veel violen waarvan de nek opnieuw is gemaakt, dat de krul vaak scheef erin is gezet.

    Ook hele oude violen met een dun sleutelhuis(?) (pegbox) zijn vaak kromgetrokken. Kan iemand hiervoor een verklaring voor geven? Komt dit door de tensie van de snaren of misschien juist omdat 1 snaar een lange tijd aangespannen is en de overige snaren niet? Dus teveel kracht op 1 sleutel.
     
  9. Maurien Bart

    Maurien Bart Maurien Bart

    Lid geworden:
    2 jan 2013
    Berichten:
    280
    Homepage:
    Misschien dat het komt omdat de hand met meer warm/ zweterig oppervlakte 1 kant van de hals raakt?
    De kant van de duim word relatief minder warm en vochtig gedurende het spelen, dus heeft minder last van krimp en uitzetten. Lang geleden is mij ooit verteld dat na het verwarmen het verwarmde voorwerp altijd verder krimpt dan dat het is uitgezet.

    Een andere vraag;
    Wat nou als de ff-gaten niet precies op de goede plek zitten?
    Dan lijkt de hals krom volgens meet methode #6.
    Frits, U spreekt over een centrale lijn, maar die is dus eigenlijk erg moeilijk te bepalen.
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.559
    Homepage:
    Het contact van de hand met de hals beperkt zich tot duim en eerste sectie van het wijsvingergewricht. Dus aan beide zijden evenveel. Waarom een duim minder warm zou worden dan een wijsvinger is mij onduidelijk. Ik denk dan ook niet dat hier de oorzaak gezocht moet worden.

    Een continue spanning op de krul die aan de kant van de E wat groter is dan de rest van de snaren zou moeten zorgen dat de krul steeds naar de E-kant wordt getrokken. Dat zou dan ook zo moeten zijn bij de moderne instrumenten waar de E eveneens de grootste spankracht heeft.

    Ik denk eerder dat het scheef staan van de krul bij die instrumenten waarbij de originele hals is vervangen, toe te schrijven is aan de uitgevoerde ingreep: het resultaat is niet geheel correct!
    Het ‘craften’ van de hals is een uiterst secuur werkje:
    [​IMG]

    [​IMG]

    En hieronder dan het resultaat van een iets scheefstaande krul:
    [​IMG]


    De centrale lijn is de lijmnaad die de twee delen van het bovenblad met elkaar verbindt. Dat is in feite de lijn waartegen beide helften, de ff-gaten en de hele corpus zijn gespiegeld. Die lijn hoeft dus niet bepaald te worden, die zit er al. Wanneer nu de ff-gaten niet goed zijn gecentreerd kan de hals er evengoed best correct zijn ingelaten. Alleen zal dat direct zichtbaar zijn aan het einde van de toets want die staat dan duidelijk niet goed gericht ten opzichte van de ff-gaten. Als de kampositie goed wordt ingenomen, zodanig dat aan weerszijden van de kamvoeten evenveel ruimte is en er wordt gekeken naar de toets ten opzichte van de kam (zoals op foto 1 in post#6), dan zal de kam verkeerd staan. Er is een zekere marge van –laten we zeggen- 1 mm waarbinnen de kam kan worden verschoven, maar als dat meer is moet er wat worden gedaan aan de hals- of toetsrichting. Is de afwijking heel veel meer dan moet men zich afvragen of hier nog wel wat van te maken valt, want dan is de bouw niet juist.

    Een andere mogelijkheid is, dat het gehele instrument wel symmetrisch is, alleen niet ten opzichte van de centrale lijn. In dat geval moet er een nieuwe ‘centrale lijn’ bepaald worden. Op die nieuwe lijn bevindt zich dan het nieuwe vlak van symmetrie. Wanneer dan alles symmetrisch is verdeeld ten opzichte van die nieuwe centrale lijn, is het enige wat niet klopt de lijmnaad waardoor er asymmetrie heerst in de verdeling van de nerven en mogelijk ook de dikteverdeling van het blad. Dat zal de bespeelbaarheid niet nadelig beïnvloeden, hooguit de klankkwaliteit.
     
  11. Maurien Bart

    Maurien Bart Maurien Bart

    Lid geworden:
    2 jan 2013
    Berichten:
    280
    Homepage:
    Bedankt, erg duidelijk!
     
  12. Elman

    Elman ♫ ♪

    Lid geworden:
    4 sep 2007
    Berichten:
    667
    Meten is weten. De kam van mn alt staat aan de ene kant 1,5 cm van het F-gat af, aan de andere kant 2 cm. Hals zit er dus duidelijk niet recht in. Geen last van op dit moment maar ben wel benieuwd wat het richten van een hals zou kosten? Hoeveel uur werk is het?
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.559
    Homepage:
    De hele hals moet los gemaakt worden en dat is een secuur werk.
    Ik reken nooit per uur maar wat de uitvoering zou moeten kosten.
    Reken in dit geval vanaf €350,=
     
  14. Simon haverkamp

    Simon haverkamp

    Lid geworden:
    30 okt 2017
    Berichten:
    5
    Als de hals krom is door lange tijd onjuist te hebben gelegen in de koffer of kist , is het niet mogelijk , of is er een methode , om met stoom de hals te richten .
    Ik bedoel hierbij dat de hals op het punt van begin pegbox iets is gekromd doch vanaf de krul bekeken zeker een cm uit het midden ligt .
     
  15. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.280
    Homepage:
    Pegbox = krul?
    Wanneer het instrument een zekere waarde heeft zou ik er een vioolbouwer naar laten kijken met de vraag of er iets aan te doen is. Een hals met een solide lijmverbinding tussen toets en halsdeel trekt niet zomaar krom.

    Overigens dit onderwerp is van 2013, acht jaar geleden!
     
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.559
    Homepage:
    Het lijkt mij onmogelijk dat een hals scheef gaat staan omdat de viool scheef (?) ligt in de koffer.

    Het blijkt weer actueel te zijn!
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.559
    Homepage:
    Ik zie dat in eerdere reacties van mij waar een afbeelding behoort te staan, deze niet te zien zijn. Ik zit momenteel ergens anders en zal zodra dat weer kan eens zien of de afbeeldingen weer zijn te plaatsen.
     

Deel Deze Pagina