Schimmel

Discussie in 'Viool' gestart door Hopf, 16 sep 2009.

  1. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Aan de NRC van vanavond ontleen ik het volgende:

    'De toekomst van de vioolbouw lijkt te liggen bij schimmels, in het bijzonder bij een schimmel die de celstructuur van hout verzwakt, wat de klank van het hout ronder en warmer maakt.
    Het geheim van Stradivarius als vioolbouwer is nooit gevonden. Vermoed wordt dat, afgezien van ambachtelijk meesterschap, de chemische samenstelling van de lak van belang was. Plus dat een kleine ijstijd (1645-1715) zorgde voor langzaam groeiende bomen, waarvan het hout beter akoestische kwaliteiten bezat. Voor vioolmaker (sic) Michael Rhonheimer en onderzoeker Francis Schwarze reden om violen te maken van hout dat met speciaal gekweekte schimmesl was geprepareerd.
    Op een blinde voorspeelsessie werden vier van deze instrumenten vergeleken met een Stradivarius uit 1711 (waarde: 2 miljoen dollar, circa 1,4 miljoen euro). Een panel van kenners wees de schimmelviolen als beste aan.'

    Frits & Bert,

    Ik wil niet uitsluiten dat dit bericht uit het land van de onbegrensde mogelijkheden afkomstig is. Maar ik vrees wel dat jullie een deel van je werkruimte/atelier in de toekomst zult moeten herinrichten als laboratorium :D

    Hopf
     
  2. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Het bericht is dus niet afkomstig uit het land van de onbegrensde mogelijkheden maar uit het land van de koekoeksklok :) De laatste alinea van onderstaand bericht is trouwens ook wel aardig. Om niet te zeggen illustratief :D

    Hopf

    --------------------------------------------------------
    Fungal violin defeats Strad - September 15, 2009

    A blind listening test at a forestry conference suggests that foresters, at least, prefer a modern violin made from fungus-treated wood to an original Stradivarius.

    Last year Francis Schwarze of the Swiss Federal Laboratories for Materials Testing and Research in St Gallen published results suggesting that treating wood with fungus might help recreate the unusually low density that prevailed when Antonio Stradivari carved his legendary instruments.
    (Nature News, 16 June 2008)

    Schwarze teamed up with luthiers (violin-makers) to build violins with the treated wood, along with some control copies made from untreated wood. At a blind competition in the German city of Osnabrück on 1 September this year, 180 attendees of a German forestry conference (Osnabrücker Baumpflegetagen) rated the test violins and an original Stradivarius played by British violinist Matthew Trusler (World Radio Switzerland, 1 September 2009). One of the fungus-treated violins, called "Opus 58" garnered 90 votes for the best sound, with the Strad second at 39, according to a press release.

    Blind violin identification is notoriously difficult: In a BBC test in 1974, experts were only able to correctly identify 2 of 4 instruments, and confused a modern instrument with a Stradivarius. Schwarze noted that the fungus treatment might make violins which sound like Strads, at least to foresters, for as little as 25,000 Swiss francs (World Radio Service, 10 September 2009).
    ---------------------------------------------------------
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Ronald,

    Je bent een tijdje uit de 'roulatie' geweest, anders zou je zeker geweten hebben dat ik hier al eens eerder aandacht aan besteed heb, begin van dit jaar. Ja, ook weer op dit forum ;)!
    Ik heb er niet veel reacties op gehad.
    Ik heb het toen gehaald uit het Agrarisch Dagblad en het de titel gegeven:

    viool voor boeren of een boer'n viool?

    Later zijn er kennelijk nog wat onderzoekers mee aan de slag gegaan.
     
  4. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Frits,

    Dat dit onderwerp al eerder aan de orde is geweest was mij inderdaad ontgaan. En ik ben, als stadsmens, al evenmin een regelmatig lezer van een ruraal fenomeen als het Agrarisch Dagblad :)
    Maar dit laatste periodiekje liet de mensheid kennelijk wel in onkunde omtrent de vraag waar en voor hoeveel geld je zo'n beschimmelde Stradivarius "sound-alike" kunt aanschaffen. Dus die kennislacune is hiermee ongedaan gemaakt :lol:

    Hopf
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Voor wie het allemaal is als: 'eerst zien en dan geloven', wordt een passende oplossing geboden:

    http://www.utwente.nl/sg/programma/stradivarius.doc/

    Op 13 oktober a.s. kan men de producten van viool-gitaarbouwer Edwin Reinold beluisteren wanneer violen worden bespeeld door Isabelle van Keulen en Vera Beths.*
    Reinold heeft een minerale formule 'gevonden', die hij toepast op zijn instrumenten.
    Men zegt dat hij er prachtige resultaten mee behaalt.

    Dus:

    Dinsdag 13 oktober, 19.30 - 21.30 uur.
    Vrijhof/Amphitheater. [volgens mij is dat in de UT, dus niet de Vrijthof, dat is Maastricht!]
    Aanmelden vooraf is niet mogelijk.


    * Dit is onjuist, moet zijn: Marleen de Bruin! Leerlinge geweest van de eerder genoemde violistes.
     
  6. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Goed lezen, Fritz, de violen worden bespeeld door Marleen de Bruin, zij is leerling van Isabelle van Keulen en Vera Beths. Maar ze speelt vast ook heel goed, want echt heel veel verschil is er tegenwoordig niet meer tussen goede violisten en heel goede violisten; wat dat betreft is het net als bij violen: echt hoorbaar verschil zal er niet zijn tussen een Stradivari en een Reinold. Het zit tussen de oren, ben ik bang. :/
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Ja Liuwe, hier ging ik 'de mist in': je hebt helemaal gelijk.
    Heb het inmiddels aangepast.

    Maar in het algemeen lees ik wel goed, want het is Frits en niet Fritz (die laatste zit ergens in Duitsland, Oostenrijk of de VS).
     
  8. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Ik dacht natuurlijk aan Fritz Kreisler, die had ook iets met violen, geloof ik.

    Hoe krijg jij die letter zo mooi rood?
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Nu we het toch over lezen hadden: dat staat ergens te lezen bij 'Hoe kan ik...' onder het onderwerp 'Tekst een kleurtje'.
    Daar kun je ook meer opties ervaren. :)
     
  10. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    ik heb dit stuk gelezen ,zeer interresant

    ook heb ik een keer gehoord dat borax en alum (mineralen in de lak werden gedaan als middel tegen deze schimmels (Violin Varnish Door Joseph Michelman)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Borax

    "as an anti-fungal compound for fiberglass, as an insecticide,"

    Dus het zou de combinatie van de schimmel zelf en de behandeling ervan geweest kunnen zijn die een belangrijke bijdrage leverden aan de toon kwaliteit.

    Deze video gaat over chemicalien gevonden in de lak



    slightly off topiv mischien maar.......
    Ook deed stradivarius verpoederde kristallen door de lak volgens deze man genaamd nagyvary.
    &feature=related


    dit concept is niet vreemd want quartz kristallen (kwarts) zit in kleine onderdeeltjes als harmonic enhancer en equalisers en filters, omdat dit op sub harmonisch nivo ""bad vibrations weghaalt"

    kristal filters
    http://www.oscilent.com/catalog/Category/crystal_filter.html
    of ga naar www.conrad.nl en tiep quartz

    hier staan alle kristallen in en meer over de lak
    http://www.nagyvaryviolins.com/the_chemistry_of_a_stradivarius.pdf

    Ik heb zelf een amethist stukje gekocht, met kleine kristalletjes die uit een steen wand steken en heb deze verpoederd, een heel karwei, dit gaat binnenkort door m'n lak heen.

    Luthier
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    @luthier: je noemt Nagyvary, een man die hier op dit forum al in 2006 besproken is. Trouwens niet alleen op dit forum, ook buitenlandse fora wisten zijn verhaal te vinden en het werd verguisd of gewaardeerd.

    Verder lijkt me het vermalen van een kristal amethyst een heel karwei omdat een mortier (met vijzel) mogelijk niet hard genoeg is om het materiaal te verpulveren. Tevens vraag ik me af of je niet net zo goed puimsteenpoeder kunt gebruiken omdat dit ook van vulkanische afkomst is en qua samenstelling redelijk overeenkomt met een fijn gemalen stukje amethyst.

    Kwarts kristallen als onderdeel in de elektronica lijkt me op een heel ander deeltjesniveau te liggen, want dan kom je ergens in het nm-gebied (miljoenste millimeter) terecht. Dat krijg je ook nooit zo fijn vermalen met een mortier.

    Heb je al gedacht om het poeder (óf amethyst óf puimsteen) als toevoeging te gebruiken in je gronderering c.q. sealerlaag? Pas daarna de lak opbrengen. Wordt op die manier vaak gedaan.
     
  12. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    hallo

    Het is inderdaan enorm hard.

    Ik had amnethist gekocht rose quartz en een wit bergkristal.maar de laatste 2 lieten zich totaal niet malen , er kwam niet eens een schilvertje van af.

    De amnethist wilde ik kapot slaan met een hamer in een stalen pan , met een plank erop voor rondvliegend materiaal (en een veiligheids bril op!!)

    maar dit was ook niet te doen.Toen heb ik de bergkristal maar op de amnethist stukjes gelegd en daarop geslagen , dit werkte goed ,en soms even met de bergkristal hard op de stukjes duwen met een draaiende beweging.

    Wat u zegt over deze materialen in de grond lak doen lijkt me inderdaad verstandig,zadat als je de kleur eroverheen gaat doen er geen kleine stukjes weerspiegelen maar een egale finish behaalt word.

    Ook lijkt het me verstandig om het poeder direct met het hout in contact te laten komen.

    Ik ga mischien ook een dunne laag aan de binnenkant van de klankast wrijven, of laten hechten.
    Dit is alleen moeilijk want ik wil geen lijmlaag aan de binnenkant,dus dat word nog even nadenken.........

    in deze pdf worden de volgende toevoegingen genoemd(engelse namen zijn dit)
    http://www.nagyvaryviolins.com/the_chemistry_of_a_stradivarius.pdf

    corrundum,ruby,calcite,quartz,feldspar,gypsum,garnet,rutile,argentite.

    Ook heb ik Nagyvari gemaild en hij vertelde mij:
    "I have no unique crystal mix; a keep changing it. Quartz, amber, kaolin etc. FInd your own composition."

    ook vroeg ik hem om het hout dat hij gebruikte ,wet seasoned, omdat hij zegt dat de cel blaasjes daardoor open gaan , omdat in stradivari zijn tijd het hout in de zee werd vervoerd , en nu is alles droog op de vrachtwagen,trein.....

    hij wilde mij geen hout verkopen en zei"I took the trouble to buy green wood in Italy 25 ears ago. It's a lot of trouble. I don't have excess, and at 76 of age, I don;t plan to travel ever again to Europe"

    Ik heb nu hout gekocht op ebay, met een bovenblad van 60 jaar oud, hopen dat het aankomt (anders geeft ebay je geld terug)

    verkoper Simeon chambers
    http://shop.ebay.com/simeonchambers/m.html?_nkw=&_armrs=1&_from=&_ipg=&_trksid=p4340



    Luthier
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Duidelijk is dat Nagyvary niets prijs geeft van zijn methodiek. :(
    Treffend is de uitspraak: 'Find your own composition'!!

    V.w.b. het aanbrengen van een laagje aan de binnenkant direct op het blanke hout, zal toch een medium nodig zijn die de hechting (interactie met de houtcel) tot stand brengt. Ik zou daarom puimsteen -of wat je er voor wilt gebruiken- mengen in schellak wat is opgelost in ethanol (= alcohol). Dat geeft een prima hechting. De redelijk vluchtige alcohol zorgt ervoor dat er niet teveel materiaal binnendringt, zodat het meeste aan de oppervlakte blijft.

    Ik heb eens even gekeken op de aangegeven site op Ebay voor een 60 jaar oud spruce bovenblad, maar daar zag ik nog geen enkel bod staan, dus ik weet niet hoe dat gaat lukken. :/
    Overigens niet echt prijzig dat hout, maar daar zullen waarschijnlijk nog wel wat verzendkosten bij komen.
     
  14. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    hallo

    ja er zijn ook buy now, acties, je kan het ook zo instellen dat je alleen buy now ziet

    ik heb 1 spruce top 60 jaar oud,1 flamed maple back en ribben set voor 3 violen en een voorgemaakte hals van flamed maple voor 223,96 dollar=164.65568 euro , inclusief verzend kosten .

    dit is natuurlijk geen geld voor deze producten.wel komt er nog , 12 % invoer belasting bij , en als je de 12 % hebt opgeteld bij deze 164.6556 euro, dan moet je daarvan weer 19% nemen en erbij doen , voor btw (2x betalen dus)

    maar nog steeds is het weinig dan , ik ben benieuw hoe het hout zal zijn, en ik zal zeker laten weten OF het aankomt en hoe het bevalt....

    luthier

    by the way
    " Ik zou daarom puimsteen -of wat je er voor wilt gebruiken- mengen in schellak wat is opgelost in ethanol (= alcohol). Dat geeft een prima hechting"

    goeie tip!
     
  15. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    = 219,45298368 euro volgens mn reken machientje :)
     
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Om het onderwerp ‘Schimmel’ in de vioolbouw weer een beetje nieuw leven in te blazen wil ik graag een ander aspect belichten. Ik kwam een tijd geleden bij mijn reparatiewerkzaamheden een viool tegen waarvan zo het een en ander ‘uit de lijm’ was. Al gauw bleek dat er meer aan de hand was en dat het ‘dak gelicht’ moest worden om te kunnen beoordelen waaróm dat zo was. Anders gezegd: het bovenblad moest eraf!
    Ik heb wat foto's die duidelijk laten zien wat vocht en de juiste temperatuur gedurende lange tijd doen:

    4-4 Kloz 1730 vermolmde onderklos(2).jpg

    4-4 Kloz 1730 vermolmde onderklos(1).jpg

    4-4 viool ex Kloz 1730 015.jpg

    Dit is een onderklos die behoorlijk is aangetast. De twee kransdelen zitten los evenals de klos zélf die geen goede hechting meer geeft aan het achterblad. Er zit niets anders op dan de gehele klos te vervangen.

    4-4 viool ex Kloz 1730 016.jpg

    4-4 viool ex Kloz 1730 020.jpg
     
  17. francis

    francis

    Lid geworden:
    31 mrt 2003
    Berichten:
    43
    In de plantentuin in Meise (B) is er een museum, het houtLAB https://www.plantentuinmeise.be/nl/pQ2Mkfv/houtlab waarin je makkelijk een uurtje kunt ronddwalen om behoorlijk veel over hout te weten te komen. En ja, daar ligt ook een viool, een slecht onderhouden studie 3/4 die je wel eens in de winkeletalage aantreft. Best wel grappig, want deze viool lag daar op de afdeling schimmels met de opmerking, zonder nadere toelichting, dat schimmels verantwoordelijk zijn voor een mooie klank. Misschien doen de luthiers het allemaal fout door de violen hoog en droog aan een draadje te hangen en horen die instrumenten in een vochtige kelder, zoals wijn. :)
     
    Laatst bewerkt: 24 okt 2022
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Ik kan echter die 3/4-viool niet vinden op hun site. Of zie ik wat over het hoofd? :(
     
  19. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.532
    Dit artikel stond in 2018 in het Algemeen Dagblad.
    Geschreven door René Fransen.

    Betere klank viool dankzij schimmel.

    Waarom klinkt een Stradivarius-viool beter dan een moderne replica? Zwitserse onderzoekers denken dat het antwoord ligt in de dichtheid van het hout. Het hout van een Stradivarius groeide in de zeventiende eeuw, een koude periode in Europa. Modern hout groeit onder andere condities en heeft daarom ook een andere dichtheid.
    Daarom deden de materiaalonderzoekers van het Zwitsers Federaal Instituut voor materiaalonderzoek Empa een experiment, waarvan ze de eerste resultaten donderdag publiceerden. Zij lieten een houtrotschimmel twee tot drie maanden groeien op modern hout. Hiervoor kozen zij een variant die het hout wel aantast, maar niet heel veel materiaal doet verdwijnen. Waar een doorsnee houtrotschimmel in die periode het gewicht van een stuk hout ongeveer halveert, verteerde deze schimmel amper een honderdste van het gewicht.
    Na deze behandeling is de schimmel gedood en werd het hout door een meestervioolbouwer gebruikt om een kopie te maken van een topviool, de Guarneri del Gesù afkomstig van een tijdgenoot van Stradivarius. De vioolbouwer maakte ook een kopie met hout dat niet met schimmel was behandeld.
    Vervolgens is het geluid van de violen vergeleken, zowel via het meten van de trillingen in de klankkast als door muziekexperts die blind de kwaliteit van de violen vergeleken met een echte Stradivarius. De eerste resultaten van de vergelijking laten zien dat de viool van met schimmel behandeld hout vergelijkbaar scoorde met de Stradivarius. De onderzoekers houden nog een slag om de arm, maar denken ook dat de nieuwe viool van ‘schimmelhout’ nog beter zal worden door gebruik. Als dat zo is, zou schimmelhout wel eens de nieuwe trend kunnen worden in de concertzaal.
     
  20. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.948
    Homepage:
    Ach: de zoveelste mystificatie rond oude meesters lijkt mij!
     

Deel Deze Pagina