Smaak verwoorden

Discussie in 'Cello' gestart door Solange, 31 aug 2016.

  1. Solange

    Solange

    Lid geworden:
    25 apr 2014
    Berichten:
    154
    Beste leden, vioolbouwers

    Met genoegen lees ik hier hoe men de klank verwoord. Ik vind dat best erg moeilijk.
    Het zit nl. zo
    Dit wordt mijn 2de jaar met een huurcello. Eerst eentje van de muziekschool en nu eentje sinds vandaag van de vioolbouwer. Beide nieuwe instrumenten, richtprijs om en bij de €1200.
    Als ik hard genoeg gewerkt heb op de cello, kan ik er eentje proberen te kopen maar dan moet ik wel kunnen uitleggen waar ik naar op zoek ben.
    Ik hoor scherp en schril of nasaal op een cello en vindt dat maar niets.
    Ik hou van volume en helder maar toch warm.
    Is dat maar summier of voldoende om een vioolbouwer op weg te helpen.
    Soms hoor ik een leraar spelen en dan denk ik, dat vind ik maar niets, die cello.
    Maar dan hoorde ik Sol Gabetta spelen .... was het de cello? was het zijzelf?
    Natuurlijk allebei maar dat geluid kon ik moeilijk omschrijven. Voor alle duidelijkheid, ik heb niet het budget om zo een gelijkaardige cello te kopen, laat dat duidelijk zijn.
    Hoe verwoorden jullie wat je wil qua klank? Want wat donker voor de ene betekent, betekent het niet voor de andere. Toch?
     
  2. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.888
    Homepage:
    Nou, toch bleek er best veel overeenstemming over de klank van celli onder deelnemers van het laatste cellofestival in Dordrecht. Daar was een workshop speciaal over het horen en verwoorden van klank.
    Er was een lijn getrokken en telkens werden er extremiteiten benoemd en dan werd de cello bespeeld en dan moesten we gaan staan op de plek waar we vonden dat die cello stond voor wat betreft nasaliteit enzo. Heel misschien dat er nog wat mensen waren die het niet zo goed hoorden en dan maar achter anderen aanliepen, maar dat kan ik dus niet beoordelen. Eenmaal de plek op de lijn bepaald, werd er samen zo goed mogelijk geprobeerd de klank te verwoorden. Goede workshop, misschien dat dat weer terugkomt in de volgende editie, wie weet!

    Het zet ook wel bij jezelf wat in beweging op het gebied van luisteren en verwoorden.

    Helder en toch warm, dat is mijn cello en het volume is ook O.K. Heb wel mazzel gehad dat ik er precies zoéén te huur kreeg uit de prijsklasse rond 2500 euro. Mijn leraar heeft mij goed laten horen hoe die cello klonk om ook zelf een oordeel te kunnen vellen.
    Nog geen moment spijt gehad.
    Voorkeur voor helder, warm en volume, ik denk dat er niemand een doffe zoekt! Bij een bouwer die meer celli op voorraad heeft, helpt het mogelijk dat je op een aantal kunt spelen en dan benoemt wat je aan de klank wel en niet bevalt.
    Waarschijnlijk kan een vioolbouwer hier ook goed vertellen met welke aanwijzingen hij/zij wel wat kan.
     
  3. Solange

    Solange

    Lid geworden:
    25 apr 2014
    Berichten:
    154
    Wat leerrijk, die workshop!
    Misschien een niet onbelangrijk detail; ik bespeel een 7/8. Bij mijn bouwer zijn er beduidend minder omdat dat niet zoveel gevraagd wordt. Hij gaat dan specifiek op zoek als ik mijn voorkeuren meedeel.
    Er zullen er dan hopelijk wel een aantal uit de bus komen.
    Echt geluk gehad met je cello dus. Soms komt de cello vanzelf op je pad. :)
     
  4. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar Karin

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    738
    Is het echt nodig dat je kan verwoorden wat je zoekt? Want het is precies zo als je zegt: wat jij zegt, moet door de ander maar net zo geïnterpreteerd worden.

    Je moet natuurlijk wel een (akoestisch) beeld hebben van wat je mooi vindt. Dus een aantal celli hebben gehoord en daar een mening over hebben. Maar wat zou er mis mee zijn als je gewoon naar één of een paar vioolbouwers gaat ter oriëntering en daar een paar instrumenten probeert? Niet de klank omschrijven, maar gewoon alles proberen wat in ongeveer binnen je budget valt?
    En dan gewoon op jezelf vertrouwen. Wie weet, komt het magische moment en word je verliefd. En anders ben je gewoon een ervaring rijker!
     
    Solange vindt dit leuk.
  5. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.888
    Homepage:
    Okee, een 7/8 cello is mogelijk niet in zo'n grote voorraad aanwezig. Je kunt natuurlijk wel van te voren adressen selecteren waar wel wat te kiezen valt voor dit formaat.
    En wat @gevoeligesnaar ook al aangeeft: net zo lang diverse celli proberen tot ineens dat magische moment.
    Heb geduld en, inderdaad, zeker ook vertrouwen!
     
    Solange vindt dit leuk.
  6. marloes s

    marloes s ♫ ♪

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    1.941
    Van de 7/8 zijn er inderdaad meestal niet zo heel veel, dus ik zou gewoon elke celo uitproberen die je tegen komt in die maat.

    En hier beschrijf je precies wat je klank voorkeuren zijn.;)
    En als ik je stukjes verder lees dan weet je volgens mij precies wat je wel en niet mooi vind :)
    En als je twijfelt over een cello en de klank en jouw mogelijkheden om er alles uit de cello te helen, kun je deze natuurlijk altijd op zicht vragen en je docent er op laten spelen.

    Ik ben 2 jaar geleden ook opzoek gegaan naar een 7/8 cello, en heb na een redelijk intensieve zoektocht uiteindelijk mijn droom cello gevonden.
    Één gedachte die ik altijd heb toegepast en die een grote hulp bleek bij het zoeken;
    Als je open snaren speelt op de cello die je probeert, en de cello klinkt niet mooi, dan hoeft je niet verder te proberen, dan is en word dit niet DE cello.
    Als 3 van de 4 open snaren mooi klinken maar 1 snaar klinkt niet mooi, dan hoeft je niet verder te proberen, want dan word dit niet DE cello,
    Er bestaat natuurlijk een hele kleine kans dat deze laatste cello wel DE cello word als je die éne snaar zou vervangen door een andere snaar, maar het risico is dan gewoon te groot dat je DIE éne snaar niet vind en de cello uiteindelijk toch niet helemaal naar je zin is.

    Zoek tot je een cello vind waarvan ALLE snaren je direct boeien.

    Open je nog een topic over je zoektocht?
    Ik ben heel erg benieuwd.
    Succes ermee
     
    Solange en gevoeligesnaar vinden dit leuk.
  7. Solange

    Solange

    Lid geworden:
    25 apr 2014
    Berichten:
    154
    Dankjewel voor de tip! Ik ga er zeker mee aan de slag.
    De verhalen van mijn zoektocht laat ik maar al te graag op dit forum los ;)
     
  8. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.315
    Als start zullen de woorden die je gebruikt, @Solange , al een richtingwijzer zijn. Ook voor een adviserend vioolbouwer. Als je 'helder en toch warm' nog iets specifieker maakt kom je nog verder. Bijv.: 'wel helder, maar ik vind een cello al gauw schel; ik wil iets meer aan de warme kant'.
    Ik zou dan direct weten (als ik je begeleider was bij een koop) welke kant we op gaan. Om vervolgens al uitproberend te ontdekken.

    Overigens herken ik sterk wat je schrijft in #1, over schel. Ik probeerde wel eens heel dure cello's (ws 10x zo duur als de mijne) en geen van alle vond ik mooier dan mijn cello. Verder helpt, net als bij Sol, natuurlijk de muziekaliteit, de streek en de snaren (Gabetta heeft a en d Larsen, hoorbaar, zoals de meeste cellisten die aan de warme kant willen klinken).
     
    Solange vindt dit leuk.
  9. Solange

    Solange

    Lid geworden:
    25 apr 2014
    Berichten:
    154
    Dankjewel JanHut,
    Hier kom ik weer een eind verder mee, echt. Ik wist trouwens niet dat Sol, a en d Larsen snaren op liggen had.
    Ik ben dan ook een violiste maar beginnend celliste. Dat maakt dat ik de hele zoektocht naar een viool al heb doorgemaakt en toen ook zeer veel violen heb uitgeprobeerd. Ook eentje die ferm boven mijn budget zat maar niet beter aanvoelde voor mij persoonlijk. Ze klonk naar mijn bescheiden mening ook niet beter.

    Ik ga proberen om hem zo specifiek mogelijk te verwoorden wat ik wil. Dan pas gaat de vioolbouwer op zoek en contacteert hij me als ik er mag komen uitproberen.

    Nu was ik gisteren in zijn atelier, voor het afhalen van de huurcello, en zag ik al onmiddellijk een pracht van een cello staan. Donkerbruin, niet egaal bruin met wat zwartbruin erin, matte lak, vrij robuust en eerder een dikkere rug.
    En een 7/8 (!) waar ik werd naartoe gezogen...
    Het feit dat ze achter glas in zijn hele mooie kast stond, voorspelt vast wat over het budget ;)
    Maar daar stond ik dus met de gevraagde huurcello die hij voor mij had aangekocht omdat de andere 7/8 waren verhuurd.
    Laat ons zeggen dat we niet meteen een match zijn, de huurcello en ik, en al helemaal niet toen ik er thuis begon op te spelen ...

    Zijn oude celli brengt hij helaas niet in de verhuur, enkel verkoop. En de huurcello is een nieuwe van €1200.

    Het is maar een tijdelijke oplossing uiteraard...
     
  10. Hubertus Bogaers

    Hubertus Bogaers ♫ ♪

    Lid geworden:
    3 nov 2015
    Berichten:
    615
    Lastig, maar een paar dingen die ook meespelen behalve of een cello warm dan wel helder is...

    - jij maakt zelf de toon! Als een leerling mijn cello mooier vindt klinken dan die van hem (ik heb inderdaad een hele mooie cello, die supergemakkelijk aanspreekt) speel ik even op de zijne, en dan is er meestal meer verschil tussen hoe zijn cello kán klinken dan hoe de leerling klinkt op twee verschillende cello's - met andere woorden door oefening is meer vooruitgang te boeken dan door even een mooi en te duur instrument te kopen.

    - behalve de klank is het belangrijk hoe de cello aanspreekt.

    - nieuwe cello's moeten ingespeeld worden, en gaan meestal veel beter klinken en aanspreken...

    - met de stapel verplaatsen en andere snaren kiezen zijn hele grote verbeteringen mogelijk.

    - een cello moet bij je passen; zowel wat maat(je hebt een 7/8) als wat ik 'stevigheid' noem; het gewicht van je arm is heel bepalend. Niet iedere cello vraagt of verdraagt evenveel gewicht...

    - Cello's hier zijn duur, inderdaad... een week geleden was ik in Roemenië en heb ik een winkel een nieuwe Roemeense cello van omstreeks €1000 uitgeprobeerd. met een mensuur / lengte van de open snaar van iets minder dan 68 cm, dus 7/8 noemen. Geweldig diep in de bas, groot volume, niet scherp of nasaal. Maar nieuw, moet wel nog ingespeeld worden, en minder dan ideale snaren. (met mooiere snaren klinkt het instrument ws ook zachter.

    Succes, en vooral een tijd proberen... geef jezelf tijd om aan het instrument te wennen... en het instrument aan jou, en laat het dan zonodig aanpassen....
     
    Solange vindt dit leuk.
  11. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.888
    Homepage:
    Daar verheugen wij ons op!;)
    Doet me denken aan een beroemde cellist die op de cello van zijn leerling (die klaagde over de eigen cello) een mooi stuk ging spelen. De leerling kwam tot besef/ of werd er zo weer aan herinnerd, dat het vooral aankomt op eigen vaardigheid.

    En dat sluit ook weer aan op mijn ervaring op een superdure cello waar ik tijdens de cellobiënnale eens op mocht proberen te spelen. Ik haalde de superkwaliteit van die cello er niet uit, want zo ver was ik nog niet. Bij de presentatie van celli, waar elke bouwer één cello voordroeg ter beoordeling, haalde Frans Helmerson natuurlijk de prachtigste klanken uit die cello. Een wereld van verschil!:)
     
    Solange vindt dit leuk.
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.179
    Homepage:
    Voordat dit onderwerp werd opgevoerd belandde ik op een website van een snarenproducent. Die had verschillende typen en soorten in zijn assortiment en had een fraai grafiekachtig plaatje wat ieder type gaf qua klank en timbre. Ik heb al een hele tijd gespeurd naar die website, kan hem niet meer vinden ook niet in de 'geschiedenis' en daar baal ik een beetje van, want daarin stonden ook termen die aan moesten geven of iets schril, warm, donker, helder was. Toen ik dat de eerste keer las dacht ik: "tja, wat zegt me dat nou"? Wat is warm en wat is donker. Wat is het verschil tussen die twee? Zou dat voor een ieder weer anders worden ingevuld?
    Ik had het graag willen laten zien.
    Misschien kom ik het weer tegen en dan plaats ik het.
     
  13. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.888
    Homepage:
    Ik ben idd ook eens op zo'n website beland met beschrijvingen van snaren voor wat betreft klank en timbre. Ik ben gaan zoeken, maar heb het (nog) niet gevonden. Dus wie weet wie het terugvindt...
     
  14. Hubertus Bogaers

    Hubertus Bogaers ♫ ♪

    Lid geworden:
    3 nov 2015
    Berichten:
    615
  15. Solange

    Solange

    Lid geworden:
    25 apr 2014
    Berichten:
    154
    Inderdaad! Dat bedoel ik net! Wat is het verschil tussen warm en donker bv. Ik kan mij best voorstellen dat dit bij verschillende mensen uiteenlopende verklaringen of voorstellingen oplevert.
     
  16. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.315
    Marcelita en Solange vinden dit leuk.
  17. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    5.888
    Homepage:
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.179
    Homepage:
    Heeft er veel van weg, maar niet degene waar ik op doelde en waarnaar ik zocht.
     
  19. Solange

    Solange

    Lid geworden:
    25 apr 2014
    Berichten:
    154
    Ik ben met de cello terug naar mijn vioolbouwer geweest en inderdaad ...
    hij vond dat ik overschot van gelijk had m.b.t. de schelle a-snaar.
    Hij verplaatste te stapel en legde een andere la-snaar op. Ik kreeg ook een veel betere boog.
    Resultaat : een wereld van verschil! Je had gelijk.

    Ik heb me ook laten informeren over de cello waar ik naartoe gezogen werd. Het blijkt een oud Vlaamse cello te zijn 1680-1690 van €35.0000. Hij zij dat ik goede smaak had, ik zei dat ik zou terugkomen om de cello mee te nemen als ik de lotto gewonnen had ;)
     
  20. Solange

    Solange

    Lid geworden:
    25 apr 2014
    Berichten:
    154
    De smaak verwoorden is gelukt! Dankzij alle tips & tricks hier op het forum. Mijn vioolbouwer weet nu waar ik naar op zoek ben in houdt dit in zijn achterhoofd. Ik heb geen haast en huur ondertussen nog even verder.
    Ik ben echt geholpen met het uitdrukken van de nuances want dat is wat het hem doet natuurlijk.
    Verder vertelde me dat hij wel al eens op een instrument botst dat hij perfect acht voor een klant en waar de klant dan niet veel meer dan ja, bwa, ... op antwoordt.
    Het blijft een zoektocht voor beide partijen ...
     
    JanHut vindt dit leuk.

Deel Deze Pagina