Snaarhoogte bij de topkam

Discussie in 'Overig' gestart door hminkema, 29 sep 2011.

  1. hminkema

    hminkema

    Lid geworden:
    15 mrt 2011
    Berichten:
    101
    Als ik op mijn nieuwgebakken cello een fis speel op de e-snaar (de hoogste), dan is de snaarhoogte bij het spelen van een gis ongeveer de helft van de snaarhoogte voor die fis. Ik vraag me daarom af of de snaren bij de topkam niet te hoog staan. Volgens de betreffende specificaties hier (http://bit.ly/nmyDjh) zou die snaarhoogte direct bij de kam ('Nut' / 'height') 1 tot 1,5 millimeter moeten wezen. De hoogte is op mijn nieuwe instrument net iets meer (1,5-2 mm), wat misschien het moeilijker spelen verklaart - juist in de eerste posities, waar een beginner als ik last van heeft).

    Ik heb er ook nog eens Jargar stalen snaren op staan (medium), zodat het indrukken niet echt vanzelf gaat :) Maar de klank is er wel prachtig door, en het oor wil ook wat.

    Wat is jullie advies? Verlagen van de snaarhoogte bij de topkam? Die is van ebbenhout; gebruik ik daarvoor een vijltje of (zoals ik bij gitaren gewoon ben) de vouwnaad van een stukje gevouwen schuurpapier 120?

    Ook overweeg ik het verlagen van de snaarhoogte aan het einde van de toets. Die bedraagt nu 9, 9, 7,5 en 6 millimeter, gemeten naar de kern van de snaar. Daar kan wel een millimetertje af. De twee voeten van de brug zijn echter maar 1,5 millimeter hoog (d.w.z. hun opstaande rand is maar 1,5 mm). Verlaag ik dus die voeten, dan houd ik daar maar weinig hout over. Lijkt me slecht voor de overdracht van de klank, waarvoor enige samenhangende massa bij het 'voeteneind' me essentieel lijkt.

    Moet ik het verschil dan toch aan de bovenkant van de kam weghalen? En de kam navenant dunner schaven/schuren?

    Spannend hoor. Maar bedenk dat ik hierin mijn plezier vind. Ik ben een povere cellist, met op dat vlak slechts zondagse ambities (ik zing een stuk beter en kan aardig klassiek gitaar spelen). Mijn plezier betreft het instrument zelf, en met zo'n goedkoop Chinees exemplaar durf ik wat te experimenteren. Daarbij zijn jullie adviezen van harte welkom!

    Hannes Minkema
     
  2. hminkema

    hminkema

    Lid geworden:
    15 mrt 2011
    Berichten:
    101
    Voor wie graag plaatjes kijkt:

    Voorblad: [​IMG]

    Bovenkant bovenblad: [​IMG]

    Brug en omgeving: [​IMG]

    Achterzijde: [​IMG]

    Schuin van opzij: [​IMG]

    Bovenblad en toets:
    [​IMG]

    Brug, f-gat, binding, krans, bovenblad: [​IMG]

    Snaren, toets, bovenblad: [​IMG]

    De kleuren zijn hier net iets te blauwig, maar dat kan ik nu niet herstellen. Lijken de snaren jullie inderdaad iets te hoog te staan?

    Op het oog vind ik dit een mooie cello. En belangrijker: hij klinkt prachtig. Evenwichtig, Bronzen bas. Aangenaam hoog, niet schel of geknepen. Maar eerlijk is eerlijk: ik ben weinig gewend. Behalve mijn cd-collectie die overvoerd is met cello-opnamen van het welbekende rijtje groten. Als ik zelf speel, klinkt dat als een natte dweil. Maar de klank van deze cello spoort me aan. En dat is veel waard.

    Nog een tip: als je met de rechtermuisknop klikt op een foto, en je kiest 'In nieuwe tabblad openen' zie je de foto met een veel betere resolutie.
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Hier heb ik een paar opmerkingen over:
    het is mij bekend dat Vuillaume zijn instrumenten wel eens 'bakte' maar een 'nieuwgebakken' cello, lijkt alsof die uit de oven komt. Ik neem aan dat je bedoelt: nieuw bakken?
    Verder lijkt het me ook dat je i.p.v. de E-snaar de A-snaar bedoelt? Daarna begrijp ik niet wat er bedoeld wordt met een fis spelen en een gis die op de helft van de snaarhoogte zit. :/

    De snaarhoogte aan de kant van het kielhoutje is een beetje een persoonlijke zaak: sommige cellisten willen iets in moeten drukken om meer 'feeling' te hebben, anderen willen zo weinig mogelijk indrukken. Maar hoeveel actie er moet worden ondernomen hangt ook weer af van de snaarhoogte aan het einde van de toets. Die snaarhoogte wordt weer bepaald door de hoogte van de kam.
    Wanneer je snaren met stalen kern hebt (Jargar) zou ik het topkieltje wat lager maken. Je zou door het weg schaven van de inkepingen zoals die er nu inzitten, vermoedelijk precies goed uitkomen. Let daarbij op dat je niet tegen de draad in schaaft, anders breekt er gemakkelijk een stuk(je) af en moet er een heel nieuw kielhoutje op! Merk met een potlood op de kant waar niets af hoeft wáár exact de inkepingen moeten zitten, want die moeten precies gelijk verdeeld zijn! Inkepingen aan weerszijden onder 45° insnijden daarna met een naaldvijltje op de juiste diepte brengen.
    Als het allemaal klaar is de groeven 'behandelen' met grafiet: schrijf een aantal keren met een potlood(houder) stift 0.5 mm over de groef. Dat voorkomt dat de windingen stuk gaan bij het stemmen of opspannen van de snaren.

    De snaarhoogte aan de kant van de toets lijkt me ook te veel. Ik zou aanhouden: A: 4 mm en de C 6-7 mm. Om de snaren lager te krijgen niets van de voetjes afhalen maar van de bovenkant van de kam! Wanneer de ronding je nu bevalt moet je die op een stuk papier o.i.d. overnemen. Je zult dan zien dat de kam veel te dik is geworden en daarom moet er weer een mooie dikteverdeling op los gelaten worden. Dat is vakwerk, je moet weten wáár er wat af moet. De kam zoals op de foto is een typische Chinese kam: van de proporties deugt niet al te veel! Ook te dik aan de bovenkant.
    Bekijk ook of er zo op precies de helft van de trillende snaarlengte bij de C een 'kuil' zit van 1.5 mm wanneer je de C-snaar bij het kielhoutje indrukt en met de rechterwijsvinger de snaar aan het einde van de toets indrukt. Als die niet zichtbaar is, kun je een flinke 'rammel' verwachten. De oplossing is om de kuil aan te brengen, maar dan begeef je je wel op het gebied van de vioolbouwer.

    Succes!

    Opmerking: staat die kam wel goed? Hij lijkt me nogal hellen richting toets! Maar misschien heeft dat ook te maken met de hoek waaronder de foto werd genomen.

    Frits
     
  4. hminkema

    hminkema

    Lid geworden:
    15 mrt 2011
    Berichten:
    101
    Dank voor je uitgebreide reactie, Frits. 'Nieuwgebakken' was maar een ironisch woordgrapje; formeel is het woord nieuwbakken natuurlijk beter.

    Geen grapje maar een vergissing was de e-snaar in plaats van de a-snaar. Hier speelt mij parten dat gitaar mijn hoofdinstrument is; een duidelijk geval van interferentie. Met cello ben ik nog maar net begonnen; zulke vergissingen zal ik nog wel een tijdje blijven maken.

    Het verschijnsel dat ik beschrijf, en op grond waarvan ik me afvroeg of de topkam niet te hoog staat, komt trouwens ook op de gitaar voor. Idealiter zet ik bij gitaar de snaren bij de topkam zo hoog, dat het indrukken van een open snaar bij de tweede fret evenveel moeite kost als het indrukken van een snaar bij de vierde fret als hij al op de tweede ingedrukt is. In gitaarsnaarnoten dus: om van de e-snaar een fis maken moet de snaar even diep worden ingedrukt als om van een fis een gis te maken. Zeker bij nieuwe gitaren staat de topkam dikwijls te hoog (of liever: zijn de sleuven te ondiep) en dat bemoeilijkt het spelen met name bij de eerste twee frets onnodig.

    Er zijn gitaarbouwers die dit probleem omzeilen door een zogenaamde 'nul-fret' aan te brengen en daarachter pas de topkam te zetten:

    [​IMG]

    Het verschijnsel van de wat hoge snaren in de eerste positie nam ik ook waar op mijn cello, en mijn vraag is dus of mijn gitaarinzicht op dit punt ook van toepassing is op dit strijkinstrument. Of is er een reden waarom op de cello-a-snaar het spelen van een cis volgend op een b minder moeite kost dan om van een a een b te maken?

    Dank voor je precieze aanwijzingen over het verlagen van de snaarhoogte. Dat moet zo wel lukken. Het gebruik van een schaaf is betrekkelijk nieuw voor mij: omdat een gitaar van relatief zachte houtsoorten is gemaakt, kan ik kleine reparaties of wijzigingen vrijwel altijd af met schuurpapier, vijl en soms de figuurzaag. Dus een schaaf(je) is geen probleem voor het harde ebbenhout van een topkam (kielhoutje)?

    Ook van je aanwijzingen m.b.t. verlagen van de kam zal ik zeker mijn voordeel doen. Ik begreep dat bij stalen snaren (Jargar) de snaarhoogte wat lager kan zijn dan bij darm of kunststof; de 4 tot 6/7 millimeter die je opgeeft is daar op afgestemd, neem ik aan.

    Bij het bijschaven van de kam (na enige mm van de bovenkant afgehaald te hebben) zal ik proberen aan de schuine zijde het 'verloop' te imiteren zoals dat er nu is. Dat is geen 100% lineair verloop, maar heel lichtjes bollend. Ook hier zie ik mezelf eerder schuren of hooguit vijlen dan schaven. Maar misschien moet ik mij de schaaftechniek maar gewoon eigen durven maken. De kam komt nu aan de bovenzijde uit op een dikte van 1,8 mm. Je schreef dat je dit, althans op het oog, te dik vindt. Hoeveel zou dat dan moeten zijn? Te dun lijkt me ook riskant i.v.m. slijtage van de snaren en breuk op dit punt.

    Die 'kuil' op de helft van de snaarlengte zit er wel in, maar is eerder 1 dan 1,5 mm. Dat betekent dat ik liever wat minder van de topkam afhaal (om de 'rammel' te voorkomen) dan dat ik aan de toets ga schaven. Want dat is me inderdaad een brug of wat te ver.

    Gelukkig is dit geen haastklusje en kan ik er zo lang over doen als ik wil, om te toon en bespeelbaarheid te krijgen die ik wil. Nogmaals: dank voor je adviezen!

    O ja: de kam staat keurig recht, hoor (=loodrecht aan onderzijde; er past geen papiertje ergens tussen voetjes en bovenblad). Het zal inderdaad de hoek zijn waaronder de foto is gemaakt.
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    @hminkema,

    Ik heb zelf twee akoestische gitaren op mijn naam staan, zodat ik een beetje weet wat de verschillen zijn tussen een fretloos instrument ((alt)viool en cello) en een gitaar. Bij mijn weten wordt voor de topkam bij gitaren been gebruikt (ik gebruik dat althans) en dat laat zich heel lastiger schaven. Beter is dan om die te vijlen. Een topkam (= kielhoutje) van ebben laat zich prima schaven mits wordt voldaan aan de regel dat er altijd van de nerf af moet worden geschaafd, maar dat geldt eigenlijk voor iedere houtsoort. Ik begrijp nu ook wat werd bedoeld met de snaardruk bij een cis naar d overgang op de cello A-snaar. Maar het grote verschil zit hem in de fretten, de hoogte daarvan bepaalt mede de druk die moet worden aangelegd om de fret voldoende te raken. Bij een cello is dat niet aan de orde.
    De ‘bolling’ imiteren, zoals die nu op de kam is aangebracht, geeft nog steeds dat typische Chinese kammodel, dat veel te dik is richting kamvoeten. Wat je wel kunt imiteren –tenminste als de snarenovergang als plezierig wordt ervaren- is de ronding van de kam, maar dat had ik eerder al vermeld. Je moet voldoende speling hebben bij het aanstrijken van de twee binnenste snaren: je moet ze apart kunnen aanstrijekn zonder steeds de andere snaar te raken.
    Ik ga straks even kijken of ik een tekening eronder kan ‘plakken’ waar diverse maten op staan aangegeven voor een cellokam.

    Hier is 't ie:
    [​IMG]

    Bij gebruik van de stalen kernsnaren type Jargar kun je iets lager met de snaren, omdat stalen snaren een wat hogere spanning hebben dan die met een kunststof kern.

    Opm. op je foto, is die eerste fret nét achter de topkam de 'nul-fret'?
    Ik had zoiets nog niet eerder gezien. Maar wat 'doet' de topkam dan nog? Die heeft dan toch geen functie meer? Kan die dan -in deze configuratie- niet achterwege gelaten worden?
    Ik vermoed overigens klankverlies bij deze constructie!

    Overigens moeten de inkepingen bij een kielhoutje voor de cello vele malen minder diep!!


    Frits
     
  6. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    De eerste fret volgend op de kam is i.d.d. de nul-fret. De kam in deze heeft allen de functie om de snaren op de juiste onderlinge afstand te houden. Bij de viool is het tophoutje en een topkam en eigenlijk ook een nul-fret.

    Door het ontbreken van fretten op o.a. de viool is de mensuur dus bepaald door de afstand tussen kam en topkam en is de bespeler vrij om zijn toonladders te bepalen. Met fretjes moet je af en toe kunnen corrigeren.

    Over klankverlies bij een nul-fret kan ik helaas niet zinnigs schrijven maar het lijkt me dat als de mensuur goed is en ... bla bla bla snaren en verdeling van de frets en zo dat het weinig voor de klank zal uitmaken.

    Je ziet het overigens nooit op kwalitatief heel hoogwaardige instrumenten. Ook daar heeft de bouwer al zijn ervaring en kunnen ingezet om de mensuur te doen kloppen.

    De afstand tussen de nul-fret en de topkam zou ook meerdere millimeters kunnen bedragen, de nul-fret corrigeerd immers de mensuur.

    Remi
     
  7. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    (ik weet het dit is het strijkersforum maar ...)
    Het idee was dat de gitaar op de open snaar gelijk klinkt als een op en fret ingedrukte snaar. En de kam is simpeler te maken. Wordt tegenwoordig nagenoeg niet meer toegepast.

    ik heb wel gitaren gezien waar om de e.o.a. reden later een nulfret op was gezet.
    De kam te ver ingevijld of ingesleten. Je kan je voorstellen dat de puinhoop dan compleet is omdat de mensuur en fretverdeling niet meer klopt.
     
  8. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    @Geert,

    "om de e.o.a. reden later" inderdaad om een of andere reden, maar welke?
    Bij een ingesleten of te ver ingeslepen topkam zou ik zeggen: opnieuw beginnen.

    Maar ik ben nu wel benieuwd of die nul-fret veel meer toegepast wordt dan ik dacht.
    Misschien vanavond bij Casabenelli in den Haag kijken, toch koopavond. http://www.casabenelly.nl

    Remi
     
  9. hminkema

    hminkema

    Lid geworden:
    15 mrt 2011
    Berichten:
    101
    Waarom wachten op de koopavond? Zie hier: http://bit.ly/p7En99

    :)
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    @hminkema,

    om even weer terug te komen op het onderwerp: hoe zit het met die 'nulfret' op de cello? Is de hoogte reeds aangepast?
     
  11. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    @hminkema,

    Het gaat mij niet om de "koopavond" maar meer "om the place to be" en als deze dan ook nog open is op koopavond. En je kunt vragen en vragen, kijken en kijken en aan zitten, vragen proberen en aanzitten.

    Remi

    Edit: gesloten, zie openingstijden
     
  12. hminkema

    hminkema

    Lid geworden:
    15 mrt 2011
    Berichten:
    101
    Nee, want in de afgelopen week moest er brood verdiend worden. En dat doe ik niet met cellobouw, helaas!

    Bovendien moet ik eerst eens achter een mooi schaafje aan, want dat heb ik nog niet. Nog tips bij de aanschaf hiervan? Ik ga hem wellicht nog veel vaker gebruiken, dus dan koop ik liever meteen wat goeds.
     
  13. hminkema

    hminkema

    Lid geworden:
    15 mrt 2011
    Berichten:
    101
    Ik hoop dat je de smiley onder mijn bericht had gezien. Natuurlijk gaat Google Afbeeldingen niet boven Het Echte Contact met het instrument. Maar wel grappig (hoop ik) dat je met één muisklik een waaier aan nulfrets voorgetoverd krijgt.
     
  14. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Baptist in Arnhem verkoopt IBEX vioolbouwersschaafjes, maar deze firma heeft het nadeel duur te zijn met zijn waar over de hele linie!
    Misschien is dit een optie: Dictum (voorheen Dick geheten), die heeft betaalbare schaafjes van het merk HERDIM. Ik zou dan die van 40 mm lengte aanbevelen. Kost € 59,38 incl. BTW. Komt dan nog wat bij voor de verzending.

    Frits
     
  15. hminkema

    hminkema

    Lid geworden:
    15 mrt 2011
    Berichten:
    101
    Dank voor je advies, Frits! Ik heb het opgevolgd en als het goed is komt de postbode over een week het pakje brengen. Wat een prachtige spullen hebben ze daar trouwens, zeg! Daar kan ik echt uren virtueel rondneuzen. Heb gelijk een paar verschillende bruggen besteld om me te oefenen in de kunst van het op maat maken en luisteren.
     

Deel Deze Pagina