Stemmen met een stemapparaat slecht?

Discussie in 'Overig' gestart door Oosterhof Vioolbouw, 5 jul 2006.

  1. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Soms zie ik wel eens advertenties van ‘music shops’ die een electronisch stemapparaat aanbieden. Ik heb me wel eens afgevraagd wat je daar nu mee moet.

    Ooit, in het allereerste begin van mijn vioollessen heb ik eens een zogeheten stemfluit aangeschaft, die je moest aanblazen. Al heel snel bleek, dat de manier van aanblazen uitmaakte of je viool zuiver of vals werd gestemd. Dat resulteerde dan ook al vrij snel in het zelf stemmen, puur op gehoor. Alleen moest je wel een referentie hebben en die was er: een heel simpele stemvork met 440 Hz op z’n pootjes, die ik sinds dien nog steeds gebruik. Mijn leraar maakte me al heel snel opmerkzaam op het feit dat er bij een zuivere stemming interferentie optreedt en dan kun je een derde toon horen. Dat geldt overigens ook voor tweeklanken! Je moet alleen getraind zijn om het te kunnen horen, weten waarnaar je moet luisteren.
    Het is naar mijn idee juist veel beter voor de muzikale gehoortraining om alleen de A-snaar op 440 Hz (of anders) te zetten en de andere drie snaren daarop af te stemmen in reine kwinten.

    Er zijn ook mensen die hun viool stemmen aan de hand van de ('goed' gestemde) piano, waarbij ze dan zonder nadenken de exacte frequenties overnemen. Want, bedenk wel dat een piano in feite zwevend is gestemd!! Wanneer je als violist met een goed getrained oor een piano zou gaan stemmen kom je bedrogen uit, want er klopt helemaal niets meer van. Ik heb het ooit eens geprobeerd, maar moest tot de conclusie komen dat een pianostemmer een heel moeilijke opdracht heeft: hij moet tweeklanken een beetje vals stemmen: zwevend. Die zwevingen kun je ook horen, want het gaat om een Herz of vijf!

    Ik denk dus dat je er niet bij gebaat bent het stemmen over te laten aan de electronica. Wanneer je in staat bent de exacte frequenties over te nemen, moet het ook mogelijk zijn de reine kwinten te stemmen! Met je eigen oren, die veel beter zijn dan welk apparaat dan ook! [het menselijk oor kan interferenties waarnemen, zo'n apparaatje niet!].
     
  2. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.949
    Homepage:
    Frits, zoals meestal: je hebt gelijk: ik verkoop die stemapparaatjes ook, maar niet nadat ik alles heb geprobeerd om iemand over te halen een stemvorkje A440hz te kopen in plaats van zo'n easytuner of hoe ze mogen heten: met zo'n ding ontwikkel je je gehoor helemaal niet en leer je nooit goed stemmen maar alleen kijken of het lampje groen is. Mogelijk is zo'n ding handig wanneer er veel achtergrondgeluid is en je toch moet stemmen, maar een stemvork is altijd eerste keus!
     
  3. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Frits,

    Na een maand niets van je gehoord te hebben snoep je net een topick onder mijn neus vandaan.
    Ik heb zowel een stemvork (440 Hz) en een stemapparaat, een Seiko SAT-100.
    Het is inderdaad een hulpmiddel, je kunt beter je gehoor trainen, dan blindelings vertrouwen op een stemapparaat.
    Als ik mijn viool stem volgens het stemapparaat kloppen de frequenties van G. D. A. E. precies met het stem apparaat. Alles Groen, behalve de E, die stem ik c.a. 2 Hertz hoger omdat de warmte van mijn vingers de snaar dusdanig beïnvloeden dat deze tijdens het spelen op de juiste toonhoogte komt (vol stalen snaar).
    Maar de laatste tijd klaagt mijn lerares de klacht is dat zowel de G als D te hoog gestemd staan. Zowel G als D moeten lager, dieper staan (stiekum opgemeten) c.a. 4 tot 5 Hertz.
    Over de E is zij juist erg te spreken.

    Ik ben heel erg bezig mijn gehoor te trainen, en merk dat het steeds beter wordt, maar toch, met dat kleine instrumentje wordt je behoorlijk op de proef gesteld


    Remi
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Het spijt me Remi, ik wist natuurlijk niet dat je dat op het programma had staan. Maar ja, wanneer ik weer ‘terug’ ben, moet je snel zijn. ;)

    Ik zou zeggen, alleen de A stemmen met een stemvork (of apparaatje) en de rest zonder enig hulpmiddel anders dan de oren. Na een aantal malen merk je dat je eigen oren vele malen beter zijn dan zo’n indicator die zich in het groene gebied bevindt. Want je geeft zelf al aan: het is een groen gebied met mogelijkheid tot enige variatie van een enkele Herz. Die variatie maakt nu juist dat de boel nèt niet stemt. Met de oren krijg je het wel voor elkaar.

    Dat de warmte van je vingers de snaar verstemt tijdens je spel lijkt me onmogelijk. De overdracht van dat kleine temperatuurverschil (37,5 °C minus de omgevingstemperatuur van ca. 25°C) zal een verwaarloosbare lengtevermeerdering van de snaar tot gevolg hebben, die misschien een tiende Herz zal bedragen en dus niet waarneembaar is.
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Ik zie zojuist dat de Seiko SAT-100 geen groen gebied heeft, maar een LCD-schaal met in het midden de exacte frequentie en daarnaast, naar links of rechts de afwijking uitgedrukt in procenten, negatief of positief respectievelijk.

    Overigens wordt het apparaatje aangeprezen als zijnde een 'guitar en bas tuner' en dan kun je zeggen da's niet voor een viool, maar dat is natuurlijk onzin. De prijs valt mij reuze mee: slechts EUR 15,=, maar tov een simpel stemvorkje EUR 5,= (inclusief hoesje!!;)) weer erg duur.
     
  6. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    De Seiko Sat-100 heeft geen groen ledje dat oplicht als je er te ver naast zit maar heeft juist twee prachtig rood oplichtende leds die hun werk doen als je er te veel naast zit, zowel te hoor als te laag worden beloond door of het mol-ledje of het fis-ledje dat oplicht als je te hoog zit.

    Het apparaatje is bedoeld als stemapparaat voor de gitaar en bas, en ik denk, maar weet het niet zeker dat een gitaar werkelijk op de juiste pitch gestemd moet worden omdat je meestal akkoorden speelt (solo’s uitgezonderd), maar misschien is het ook wel zo dat je grote/goede gitaristen hun instrumenten ook op zuiver gehoor stemmen (ik bedoel dus geen hardrock scheurende gitaren maar meer iets als Andrea Segovia)

    Ben vanavond voor het studeren aan het proberen geweest met eerst de A op zuiver 440 Hz (stemvork) en de rest eerst op “het apparaat”, dan strijken en luisteren, alles op groen zal ik maar zeggen. Dan strijken en luisteren wat het klankverschil is met wat mijn lerares voorschrijft (adviseert) en inderdaad als ik zowel G als D omlaag draai treed er een verbetering op, een soort balans.
    En het gelijktijdig aanstrijken van de G en D klinkt mooier, ronder en er vind geen zweving in de klank plaats, meet ik echter met de Sat-100 de frequentie op van de G en de D dan zijn deze respectievelijk 17 Hertz en 12 Hertz lager dan de door de stemcomputer voorgeschreven waarden en dat vind ik nog al wat!

    Heeft dit misschien te maken met de akoestische eigenschappen van mijn instrument of is dit eigenlijk (redelijk) normaal?

    Oh ja, ook nog even geprobeerd wat de E snaar 2 Hz hoger gestemd en of deze tijdens het spelen in der daad c.a. 2 Hz zakt door de temperatuur van mijn vingers en dus uitkomt op een zuivere E. Nee hij blijft in der daad op c.a. 2 Hz hoger.

    Niet dat dit van super belang is, als ik speel zit ik vaak meer dan twee of drie (misschien meer) Hertz naast de juiste frequentie van de noot die ik moet spelen. ‘t is denk ik een kwestie van je gehoor trainen. Gelukkig heb ik geen absoluut gehoor (lijkt me ook niet prettig).

    Remi
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    citaat remi:

    (.....)".....Oh ja, ook nog even geprobeerd wat de E snaar 2 Hz hoger gestemd en of deze tijdens het spelen in der daad c.a. 2 Hz zakt door de temperatuur van mijn vingers en dus uitkomt op een zuivere E. Nee hij blijft in der daad op c.a. 2 Hz hoger.(.....)


    Dat betekent dus dat er geen toename in de snaarlengte plaats vindt als gevolg van het plaatsen van een 'warme' vinger.

    Een belangrijke uitspraak in vergelijking met de door jou beweerde stelling!
     
  8. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    jan-00
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Met al die voetballerij wordt er altijd wel iemand mee besmet.
    Als je er nou 1-1 van maakt krijgen we nog een verlenging. :)
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    @Remi:

    in een andere thread is de stand nu 1-1, zodat er een verlenging komt.
    De vraag is nu echter: verlenging van wat?

    Heb je een voorstel?
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Wat ik me later realiseerde: bij het stemmen van de strijkinstrumenten in een orkest, maakt niemand zich zorgen of de open snaren wel allemaal dezelfde frequentie hebben. Terwijl op de vioolles de G, D en E allemaal –zeker in de beginperiode van de lessen- worden gecontroleerd op juistheid t.o.v. die van de piano. Sterker nog: de exacte frequentie wordt overgenomen. Dat is toch vreemd?

    Ik heb nog nooit meegemaakt dat iedere strijkersgroep in het orkest z’n losse snaren op elkaar moest afstemmen. Ook nog nooit gezien bij geen enkel (beroeps)orkest.

    Is dat niet al het bewijs dat het menselijk gehoor -na voldoende getrained te zijn- uitstekend in staat is, om die vier snaren exact – dus goed- te stemmen?

    Geen stemapparaat nodig! Alleen een stemvork is voldoende.
     
  12. Sunrise

    Sunrise Johan Lommelen

    Lid geworden:
    9 jun 2006
    Berichten:
    183
    Inderdaad, Frits, het (geoefende) oor van de musicus is zo scherp als het oog van een roofvogel.
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Ik dacht dat de uitdrukking was: gehoor i.p.v. oor!

    (Een scherp gehoor hebben, niet een scherp oor. In het laatste geval zou de persoon eens kunnen overwegen een bezoekje te brengen aan de plastisch chirurg).
     
  14. Sunrise

    Sunrise Johan Lommelen

    Lid geworden:
    9 jun 2006
    Berichten:
    183
    Je hebt gelijk Frits, en ipv een scherp oog had ik beter geschreven een scherp zicht. In ieder geval, jij hebt een scherp opmerkingsvermogen!
    Beste groeten,
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    >"Inderdaad, Frits, het (geoefende) oor van de musicus is zo scherp als het oog van een roofvogel."<

    >“ipv een scherp oog had ik beter geschreven een scherp zicht.”


    Nou, dacht het niet, want als “scherp oog” moet zijn “scherp zicht”, komt er:

    “het (geoefende) oor van de musicus is zo scherp als het zicht van een roofvogel”. En dan heeft de musicus dus nog steeds een scherp oor!! En is een bezoek aan de plastisch chirurg nog steeds geen overbodige luxe.
     
  16. Sunrise

    Sunrise Johan Lommelen

    Lid geworden:
    9 jun 2006
    Berichten:
    183
    Het onderscheiden van subtiele toonhoogteverschillen is in feite een hersenfunctie. De hersenen interpreteren het geluid dat via het oor naar binnen komt. :)
    Gr.
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Ik vrees dat de zendfrequentie van mijn gedachte en opmerking over ‘scherpe oren’ bij jou een andere ontvangstfrequentie te weeg brengt, zodat ik het hier maar bij laat, want de boodschap komt niet over ;).
     
  18. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Ik denk, Frits, dat je begeeft op een terrein waarop je niet zo deskundig bent als op het gebied van vioolbouw: "een scherp oor voor iets hebben"en ook "een scherp oog" ("hij heeft een scherp oog voor details") zijn beide uitstekend Nederlands.
     
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Liuwe,

    Ik had me voorgenomen er niets meer over te gaan zeggen, maar goed, nog een keer dan maar. In mijn Van Dale komt “scherp oor” niet voor, maar mogelijk dat dat niet geldt als bewijs? Ik ben geen Neerlandicus, maar dat feit alleen hoeft niet te resulteren in een ondeskundig en daarmee verkeerd taalgebruik, want wat blijkt: ook bij jou als historicus (als ik het me goed herinner) brengt de combinatie “scherp oor” en “bezoek aan de plastisch chirurg” geen ‘big grin’ te weeg. Jammer, want dat zou nu juist moeten getuigen van enige kennis der Nederlandse taal en de kracht van de overdrachtsfunctie. Kennelijk ontgaat ook jou en anderen de grap. ’t Is niet anders. Een eventuele volgende keer zal ik me proberen te beteren.
     
  20. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Nee, Frits, de grap was me niet ontgaan, ik kreeg daarbij ogenblikkelijk het beeld van De Lifter voor ogen, uit het verhaal van Roald Dahl, maar ik wilde er niet op reageren.
     

Deel Deze Pagina