Stemmen met een stemapparaat slecht?

Discussie in 'Overig' gestart door Oosterhof Vioolbouw, 5 jul 2006.

  1. Sunrise

    Sunrise Johan Lommelen

    Lid geworden:
    9 jun 2006
    Berichten:
    183
    Jaaaa Frits, nou snap ik hem ! (eindelijk)
    Gr.
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Waarom niet dan?
     
  3. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Ik denk dat je, als je de grap van een groepslid dóór hebt, daar gewoon niet op moet ingaan, het is niet mijn taak om andere groepsleden de dubbele bodem van een opmerking te duiden. We zijn tenslotte een discussieforum waarin we zaken aangaande vioolbouw met elkaar bespreken; als ik grapjes moet gaan verduidelijken, kan ik beter een ander forum zoeken. Accoord?

    Deze discussie gaat over het stemmen met een stemapparaat. Het zal de meesten wel duidelijk zijn dat zo'n apparaat volstrekt overbodig is bij het stemmen van een viool. De reine kwinten laten zich zeer gemakkelijk stemmen. Als je dat niet kunt, moet je geen viool gaan spelen. Maar wie met vioollessen begint moet eigenlijk altijd al bij de leraar een gehoortoets afleggen, dat voorkomt problemen.
     
  4. Wim

    Wim

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Het verschil tussen een reine kwint en een gelijkzwevende kwint is slechts 2 cents (702 t.o.v 700). Een oktaaf is 1200 cents.

    Afhankelijk van diverse omstandigheden kun je een verschil van ongeveer 5 cents waarnemen.

    Op een stemapparaat moet je de e-snaar ietsjes hoger stemmen (2 cents). De d-snaar moet weer lager en de g-snaar nog ietsjes lager. Maar het is allemaal minimaal.

    Je hoort het verschil waarschijnlijk alleen bij het aanstrijken van twee snaren door de zwevingen die ontstaan.
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Wanneer je de twee snaren exact en puur op het gehoor stemt krijg je een derde toon. Alleen een geoefend oor weet waarnaar die moet luisteren. Stemapparaatje niet gebruiken, verpest je je gehoor mee. Als je het verschil niet hoort t.o.v. een een gestemde piano, zal gehoortraining de enige remedie zijn, maar dan zonder hulpmiddelen anders dan je gehoor! Dit zelfde interferentiepatroon doet zich ook voor bij andere tweeklanken, maar ja, wanneer je het nog nooit hebt waargenomen wordt het moeilijk.
    Snaren stemmen in zwevingen? Ja, bij vergelijk met een aangeslagen noot van een piano, dat klopt maar dat moeten we nu juist niet hebben. Vergeten dus die stemmerij in zwevingen: exact stemmen en geen consessies! Niet te horen? Jawel hoor, best wel.
     
  6. Wim

    Wim

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Ik bedoel de zwevingen die ontstaan wanneer je niet zuiver bent gestemd t.o.v. een tweede snaar. Niet t.o.v. een piano.

    Voor het overige heb je natuurlijk gelijk. Een waardeoordeel had ik zelf niet gegeven.

    Zelf stem ik steeds vaker alleen op gehoor. Als ik heel nauwkeurig stem op het gehoor en dit daarna vergelijk met het stemapparaat, dan komt dit toch vrij goed overeen. Een stemapparaat lijkt me toch onontbeerlijk zolang je nog niet goed weet waar je naar moet luisteren en er is geen viooldocent in de buurt. Je gehoor moet toch op een bepaalde manier geconditioneerd worden. Het karakteristieke sonore geluid van een pure kwint ga je later steeds beter herkennen.


    (Dit bericht is door Wim bijgewerkt op 27/08/2006 om 16:07 uur)
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Zouden mijn grapjes voor de meerderheid van de forumbezoekers te moeilijk zijn dan? Indien ja, geeft dat toch te denken.
     
  8. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Ja Frits, dat wordt ook uitgedrukt in het aantal groene blokjes bij je naam: jij hebt er al vier, terwijl de meesten onzer niet verder komen dan één of twee. Maar ook dat geeft te denken... (d)
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Ja Frits, dat wordt ook uitgedrukt in het aantal groene blokjes bij je naam: jij hebt er al vier, terwijl de meesten onzer niet verder komen dan één of twee. Maar ook dat geeft te denken...


    @Liuwe,

    ja, ik heb vier groene hokjes onder mijn avatar staan, met ook nog het superscript expert, maar de grote vraag is waar het vet gemaakte woordje “dat” in bovenstaande alinea nu op slaat. Ik zal je meteen uit de brand helpen door te zeggen dat het aantal groene hokjes gelijke tred houdt met het aantal posts, dus dat kan “dat” niet zijn. Maar dat wist je natuurlijk ook al wel.

    Aan jou daarom nu de vraag: waar slaat dat op?

    Kijk, dat de meesten bij één of twee groene hokjes blijven steken heeft niets te maken met de moeilijkheidsgraad van mijn grapjes. Waar het dan wel aan ligt wil ik hier niet nog een keer over beginnen, want dan krijg ik een herhaling van wat me al eens eerder is overkomen en daar was ik noch vele anderen niet blij mee.
     
  10. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Ach Frits, zullen we hier geen messen om trekken? Dat het aantal groene hokjes gekoppeld is aan het aantal bijdragen dat je levert wist ik niet. dus ook deze niks-betekenende bijdrage draagt bij aan mijn "puntensysteem", een soort bonuspunten?
    En dat dat in mijn vorige bijdrage: heeft echt niks te betekenen. Zullen we het weer eens hebben over vioolbouw en strijkers?
    Voor degenen die ingelogd hebben op het item "Stemmen met een stemapparaat slecht": Op TuneLab World kun je een leuk stemprogramma downloaden, kun je meer dan dertig historische stemmingen uitproberen!
     
  11. Wim

    Wim

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Kul. Dat ontkent dat het gehoor ook een ontwikkeling kan ondergaan. Volgens mijn lerares heb ik een goed ontwikkeld muzikaal gehoor. Toch heb ik moeite gehad met het 'op het gehoor' stemmen van reine kwinten. Nu heb ik dat probleem niet meer.
     
  12. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Mooi taalgebruik! Maar Wim, ik denk dat niet dat wat er bij jou gebeurde "een ontwikkeling van het gehoor" is, je leert in de praktijk dat je zwevingen (en het afwezig zijn van zwevingen) binnen accoorden kunt hóren, het is meer een bewustwordingsproces. De enige ontwikkeling binnen het gehoor is volgens mij die waarbij je bij het ouder worden bepaalde frequenties minder goed gaat horen. Maar zonder twijfel zullen er zijn die dit "gelul" vinden. Ik lees wel eens bij de Google-discussiegroep klassieke muziek; ook daar vind je hoogstaande voorbeelden van "beschaafd taalgebruik" tussen mensen die het onderling niet geheel eens zijn. :)
     
  13. Wim

    Wim

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Tsja, als je dat geen ontwikkeling wilt noemen....

    Herkennen van intervallen is goed te oefenen (te ontwikkelen dus). Ik heb het niet over het fysieke aspect van het gehoor waar jij op lijkt te doelen.


    (Dit bericht is door Wim bijgewerkt op 31/08/2006 om 13:00 uur)
     
  14. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Sorry pleunie,

    Maar ik gebruik mijn stem apparaat nog steeds ter controle. ontdanks het keloel (gelul).


    Remi
     
  15. pleunie

    pleunie

    Lid geworden:
    29 sep 2004
    Berichten:
    152
    tja, was inderdaad niet erg duidelijk van me: ik vind de discussie over het gehoor erg interessant, maar haakte af bij alles wat er tussendoor kwam over allerlei grapjes, taalgebruik etc.
    Nu we het daar over hebben: als het woord gelul godslasterlijk is, dan vind ik dat je niet zo erg aardig over god praat!!!
    Over het gehoor: er is een erg leuke site:
    http://www.popschoolmaastricht.nl waar je behalve leuke grapjes ook oefeningen en testjes kunt doen voor het gehoor. Het is alleen wel de vraag of dit dan om de absolute of de zwevende tonen gaat. Ik neem aan met de absolute omdat het een synthersizertonen zijn.
     
  16. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Beste Pleunie,

    Om terug te komen op het gehoor.

    Laat ik eerst even vertelen dat ik een collega heb die,… laten we zeggen zeer goed orgel en piano speelt, geen conservatorium heeft (door persoonlijke omstandigheden) maar laten we zeggen, semi-professioneel. Van hem leer ik veel en met enige regelmaat hebben wij het natuurlijk over muziek, hoe kan het ook anders.

    Even tussendoor:
    Meestal zijn mijn collega, Paul en ik onder het werk verwikkeld in een fluitfestijn. Niet elkaar uit fluiten maar het fluiten van een bekende – meestal klassieke melodie – en de ander vult het aan. Natuurlijk passeren de meest bekende stukken van de grote componisten de revu.
    Nadeel is dat als er wat te snoepen/smikkelen wordt gehaald er telkens aan ons gevraagd wordt of we zangzaad willen op onze snacks.

    Terug op het gehoor:
    Natuurlijk hadden we een discussie over het gehoor. En we kwamen tot de conclusie dat we eigenlijk achter de feiten aan hollen. Toen we een goed gehoor hadden (jong waren) luisterde we niet naar muziek. We luisterde niet naar op de manier waarop we (ik) het nu doe.
    Mijn collega (Paul) merkte op dat als je een instrument gaat (be)spelen je eigenlijk opnieuw leert luisteren, leert horen.
    Als je een instrument gaat bespelen leer je opnieuw luisteren, luisteren naar details als toon, klank, zuiverheid, melodie en ga zo maar door.
    En inderdaad ga je als je een instrument bespeeld beter (opletten), beter luisteren (indien je dit nog niet deed).
    Het is niet zo dat je gehoor er beter van wordt, nee je leert juist beter “luisteren”. Luisteren naar details waar de gemiddelde luisteraar niet op let.
    Met andere worden je gehoor wordt als het ware geconditioneerd.

    Ik stem ik mijn viool op de tuner, maar als hij/zij tijdens het spelen een ietsje ontstemt raakt hoor ik dit, bemerk ik dit, corrigeer het op het gehoor maar gebruik het tunertje nog altijd om te controleren.

    Je leert dus opnieuw luisteren, maar hoe zuiver speel ik eigenlijk. Ik kan G, D, A, E nog zo zuiver stemmen (open snaren worden eigenlijk een beetje vermeden in het vioolspel) maar hoe zit het met de rest.

    Als ik een analyse maak van mijn oefeningen dan schrik ik me rot.
    Een gewone toonladder (met het metertje), hoeveel afwijking zit er wel niet in (meten is weten). Hoeveel hertz zit de gemiddelde toon er naast? 1, 2, 3.
    Dus speel ik onzuiver, en gooi er wat vibrato in. Verdoezel mijn onzuivere spel en weet (indien de techniek beheerst wordt) een mooi stukje ten gehore te brengen.
    En indien mijn viool een beetje ontstemd is geraakt weet ik het dus te verdoezelen.

    En als je gehoor het in de loop der jaren af gaat laten weten, wat gaan we dan doen?
    Hoe zit/zat het dan met al die ouwe *** (knarren) die zo mooi viool konden spelen.
    Neem een Micha Elman, een Grumiaux, een Kreisler, speelde zij zonder vibrato 100% zuiver, dus een 100% zuivere G op de D snaar, een 100 % zuivere Fis-is, een 100% zuivere A 440 Hz?

    Nee dan wordt het te…mechanisch.


    Stemmen met een stem apparaat slecht, nee. Ik denk het niet. Je leert in de loop van de tijd je gehoor aan te scherpen.

    Remi
     
  17. Sunrise

    Sunrise Johan Lommelen

    Lid geworden:
    9 jun 2006
    Berichten:
    183
    zoals een grote Belgische violist ooit zei: "Iedereen speelt vals...maar er zijn er die overdrijven."
     
  18. Wim

    Wim

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Daar moet je toch mee uitkijken. Bij kwinten en kwarten is de afwijking minimaal. Maar bij andere intervallen is een tuner waardeloos. De zuivere kleine en grote terts hebben een nogal grote afwijking van de gelijkzwevende tertsen. En voor het spelen van een melodie speel je weer andere intervallen dan bij dubbelgrepen. Hier moet je je gehoor toch wel meer vertrouwen dan een tuner.


    (Dit bericht is door Wim bijgewerkt op 02/09/2006 om 09:20 uur)
     
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    @Remi,

    citaat Remi:
    ............"Als ik een analyse maak van mijn oefeningen dan schrik ik me rot.
    Een gewone toonladder (met het metertje), hoeveel afwijking zit er wel niet in (meten is weten). Hoeveel hertz zit de gemiddelde toon er naast? 1, 2, 3
     
  20. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Om toch nog even terug te komen op het stemmen met of zonder software of hardware wil ik onze bezoekers vragen het volgende eens te proberen en te testen.

    Stem uw instrument zoals u gewend bent, zo als u dit dagelijks doet (liefst op het getrainde gehoor). Maar… er is een maar.
    Op onderstaande link vindt u het programma In-Tune. Mijn voorstel is om het te downloaden en te instaleren (u kunt het gratis c.a. 14 dagen gebruiken en testen). Benodigdheden is een pc met internet aansluiting (die hebben jullie), een microfoontje (zit vaak in de monitor) en de wil om te proberen en te melden.
    Hierbij de link naar het programma:

    http://www.download.com/In-Tune-Multi-Instrument-Tuner/3000-2133_4-10170446.html

    Instaleren, proberen en eens kijken hoe veel afwijking er is t.o.v. het stem apparaat.

    Bij voorbaat dank voor je medewerking en misschien een vervolg op het stemmen op gehoor.


    Met vriendelijke groet

    Remi
     

Deel Deze Pagina