Strijkstok met Zarelon™

Discussie in 'Overig' gestart door marloes s, 11 nov 2015.

  1. Hubertus Bogaers

    Hubertus Bogaers ♫ ♪

    Lid geworden:
    3 nov 2015
    Berichten:
    908
    Wat een interessante discussie! enkele opmerkingen die ik graag wil inbrengen:

    - Het lijkt me belangrijk dat ook het geluid op wat afstand beoordeeld zou moeten worden. Net als bij het beoordelen van een cello is horen hoe het instrument draagt heel belangrijk; een slechte cello kan heel hard gaan in de oren van de speler maar niet dragen terwijl een echt goed instrument best wat kleiner lijkt te zijn van toon maar veel beter draagt. Maakt Zarelon hierin verschil? Met twee mensen samen uitproberen lijkt me een goede zaak...

    - De opmerking over twee soorten beharing voor een beginner snijdt zeker hout, leer het eerst maar eens goed op één stok!
    - Om de vergelijking tussen Zarelon en paardenhaar te maken zou je ook moeten vergelijken tussen de toon die iemand maakt die ook geoefend speler is met Zarelon daar mee kan maken, zeker als er aanpassingen nodig zijn in de hoek waaronder je je stok vasthoudt. Op zich vind ik onder een hoek spelen ergonomisch beter; de het gewicht van de arm rust dan beter op de snaar via de stok.

    - Paardenhaar is er natuurlijk van heel veel kwaliteiten, ik begrijp dat goed Mongools paardenhaar minder gemakkelijk verkrijgbaar is de handel loopt via China ipv Rusland schijnt het...? (begrepen uit een documantaire
    met Ernst Reijsiger als ik het me goed herinner...) Ik neem aan dat Zarelon een heel constante kwaliteit heeft. Groot pluspunt.

    - Slijtage van het haar is behalve een kostenkwestie ook een kwestie van speelplezier en muzikale kwaliteit. Een strijkstok die veel constanter is over de levensduur van het haar zou heel fijn zijn; je hoeft je niet geleidelijk aan te passen aan de gladder wordende paardenharen...

    - Natuurkundig zijn er een aantal zaken die van belang zullen zijn: 1) de wrijvingscoëfficiënt tussen haar en snaar die sterk door de hars beïnvloed wordt en bij Zarelon anders zal zijn dan bij paardenhaar. Ook hoeveel contactoppervlak er is tussen haar en snaar speelt mee, en natuurlijk de druk van het haar op de snaar. 2) de elasticiteit van de haarbundel, die ook sterk afhangt van de spanning op het haar. Daar hangt mee samen het aantal haren in de bos; de spanning per haar is anders als er meer of minder in zitten). 3) het gewicht van het haar; dat heeft invloed hoe de haren de snaar niet alleen in trilling brengen maar ook tegelijk afdempen.

    Er is vast nog meer in te brengen maar dat wordt overweldigend... en ik moet nu filosofieles gaan geven...
     
  2. marloes s

    marloes s |♫♫|♫

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    2.093
    He, dat is iets nieuws voor mij.o_O
    Ik heb van af het begin geleerd mijn strijkstok zo recht mogenlijk op de snaren te houden, zoveel mogenlijk haren op de snaren.
    Mijn lerares zegt altijd; recht op de snaren strijken, (strijstok en snaren in een hoek van 90 graden)
    Hoe meer haren er aan de snaren trekken hoe meer geluid.
     
  3. Hubertus Bogaers

    Hubertus Bogaers ♫ ♪

    Lid geworden:
    3 nov 2015
    Berichten:
    908
    Daarin zijn verschillende benaderingen; hoe meer ontspannen de arm is waarmee je strijkt hoe minder moe je wordt maar ook hoe mooier de toon. Dus heeft het z'n voordeel om het gewicht van je arm echt te laten rusten op de stok. Dat tegenover meer haar en meestal meer druk zetten op de stok, en daardoor harder spelen.

    Hoe vlakker de cellosnaren liggen hoe beter je dit (vlak strijken en de stang van de strijkstok boven de haren houden) kunt combineren, vandaar ook de Tortelier eindpin die de onderkant van de cello heel hoog optilt, zodat de snaren vlak liggen... dit in tegenstelling met de barokke speelhouding zonder pin met de cello dus tussen de knieën. Die de trillingen van de cello nog eens extra afdempt.

    Een ander alternatief zou een ontwerp van een strijkstok zijn waar de haren onder een hoek zijn geplaatst, waardoor beide wenselijke kwaliteiten gecombineerd worden; de haren vlak op de snaar maar toch de stang precies boven het haar... stokmakers die het willen proberen?
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    De draagkracht en richtstraling moet worden toegeschreven aan het instrument (mate van welving en vorm van de welving) en niet aan de strijkstok. Ik kan me daarom niet vinden in een onderzoek tussen twee verschillend behaarde strijkstokken die dat zouden moeten verklaren. (.....)

    Ad 1):
    er treedt geen wrijving op tussen het haar en de snaar, maar tussen de hars en de snaar. De wrijvingscoëfficiënt wordt beïnvloed door de bezettingsgraad van de harsdeeltjes op de haren. Daarom is het opruwen bij de Zarelon™ ook van cruciaal belang! (Zie voorgaande discussies).
    Daarom ook zal een ‘maagdelijke’ Zarelonstok geen toon produceren (trouwens een stok met paardenhaar ook niet!).
    Het contactoppervlak wordt mede bepaald door de diameter per haar van het haarlint. Omdat Zarelon™ een product is van nagenoeg constante samenstelling zal er nauwelijks verschil zitten in diverse variabelen zoals diameter, treksterkte en gladheid van het oppervlak, dit in tegenstelling tot een paardenhaar die manueel wordt geselecteerd wanneer er behaard gaat worden. Ondanks deze selectie zal er toch een aantal variabelen worden geïntroduceerd in het haarlint.

    Ad 2):
    Zoals in 1) al vermeld, zal de elasticiteit bij Zarelon™ per individuele haar redelijk constant zijn, in ieder geval veel constanter dan die van een paardenhaar vanwege variëteit in diameter.
    De spanning op iedere haar afzonderlijk zal bij Zarelon™ daarom ongeveer hetzelfde zijn, maar bij de paardenhaar niet. Ik denk echter dat het gaat om de totale spanning van de opgespannen stok. Die spanning zal bij een vergelijk door de bespeler worden geoptimaliseerd gedurende het spel. De spankracht van het lint is daarmee wellicht een variabele maar die is wel te optimaliseren.

    Ad 3):
    het gewicht van het haar is direct gerelateerd aan de diameter en de soortelijke massa (sm). Wanneer de sm van Zarelon™ kleiner is en de diameter ook, zullen er meer haren mogelijk zijn per stok. Maar hier dient degene die de stok behaart rekening te houden met wat de stok aan kan: een te slappe stok voorzien van teveel haar zorgt voor een inferieure stok . Van belang is hierbij ook wat de curve (camber) van de stok is. Er is een meetmal die gebruikt wordt voor het bepalen van de hoeveelheid haren die op een stok zouden moeten. De mal corrigeert voor de diameter van de haren.

    Wanneer de diverse soorten paardenhaar en herkomst ook nog als variabelen worden opgevoerd ben je niet meer bezig met een vergelijking tussen paardenhaar en Zarelon™ maar tussen verschillen in eigenschappen van paardenhaar en dat is naar mijn mening een geheel ander onderwerp.

    V.w.b. het strijken onder een hoek versus ‘alle haren op de snaren’ zetten, ben ik de mening toegedaan dat zoveel mogelijk haren moeten meedoen met het strijken. Anders kun je maar beter een stuk of twintig haren op de stok zetten omdat je de rest toch niet gebruikt. (Bovendien zullen bij het strijken onder een hoek dié haren het eerst sneuvelen waarmee steeds werd gestreken. Het gevolg is dat de stok gaat krom trekken en dan is het eigenlijk gebeurd met de eigenschappen van de stok!)
    Neemt niet weg dat in sommige gevallen zoals orkestspel er pianissimo verlangd wordt en dan is het van nut om slechts geluid voort te brengen met een paar haren (voor zo ver mogelijk) en zo gering mogelijke stokdruk.
    Ik ben het in dezen dan ook eens met de lerares van Marcelita.

    Nee, dat lijkt me niet wenselijk, omdat dan de stok een spankracht te verduren krijgt die uit het vlak ligt van de stok en haren zélf! Het directe gevolg is dan dat de stok vanaf het moment van opspannen ogenblikkelijk begint met het proces van kromtrekken.
     
    Hubertus Bogaers vindt dit leuk.
  5. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.949
    Homepage:
    Het voorstel van Bogaers zou een asymmetrische dikteverdeling van de stang dan wel een specifieke "tegen"buiging vereisen en ik denk dat weinig stokkenmakers daar zin in hebben, tenzij in opdracht en zonder bouwersstempel in het eindresultaat.
     
    Hubertus Bogaers vindt dit leuk.
  6. marloes s

    marloes s |♫♫|♫

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    2.093
    Ik leer: zoveel mogelijk haar op de snaren, maar schouder en strijkarm helemaal ontspannen.
    De zwaarte van de arm zorgt voor de druk die nodig is voor de toonvorming
    Geen actieve druk uitoefenen, alleen arm en schouder ontspannen.
    Strijkstok in een ontspannen rechter hand, de stok niet vast grijpen, maar de stok als het ware laten rusten in je hand, hand is er alleen voor de sturing van de stok en voor het overbrengen van je gewicht van je arm naar de strijkstok, haren en snaren.
    Bij mijn Zarelon strijkstok doe ik niets anders.
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Dan krijg je een strijkstok met een anti-curve, oftewel een dubbel gekromde stok. Gaat het niet worden denk ik.
     
  8. Hubertus Bogaers

    Hubertus Bogaers ♫ ♪

    Lid geworden:
    3 nov 2015
    Berichten:
    908
    Dank je Frits, voor je uitgebreide reactie, zet me aan het denken... over hoe ik nu eigenlijk speel, en over mijn formuleringen, - die natuurlijk allebei altijd beter kunnen!

    Ik bedoelde dat bij een vergelijking tussen Zarelon en paardenhaar de geluidsbeleving van een toehoorder op afstand ook meegenomen zou moeten worden, niet alleen of het instrument er anders van gaat dragen.
    Wat dragen betreft: ik dacht dat darmsnaren vaak beter droegen maar zachter in klank waren - maar ben ik hier ook abuis in?


    Inderdaad veel beter geformuleerd dan ik deed. "Quel precision!", zoals Satie gezegd schijn te hebben over de muziek van Antheil toen er een rel over uitbrak in de concertzaal.

    Klopt. Ik probeerde aan te geven dat constante kwaliteit op zich een enorm voordeel kan zijn. Wellicht is altijd dezelfde behoorlijk goede kwaliteit te verkiezen tussen de ene keer superieur en de andere keer gewoon goed pardenhaar.

    Ik heb nog eens goed gekeken wat er eigenlijk gebeurt als ik strijk met de stang verticaal boven het haar, in plaats van de stok onder een rechte hoek met de snaar te houden. Het lint wordt wel degelijk vlag tegen de snaar gedrukt BEHALVE bij de uiteinden, bij de punt en bij de slof. Uiteraard zal de druk op de snaar niet hetzelfde zijn over de breedte van het lint, en de slijtage ook niet gelijk verdeeld zijn over de haren in het lint.

    Verder merk ik op dat bij cellisten die ik een hele mooie toon vindt hebben, dit ook gebeurt. Ik heb links naar momenten in youtubefilmpjes gezet waar je kunt zien dat het lint getordeerd wordt door de ongelijke druk op de twee kanten van het lint.
    Mischa Maiski

    Janos Starker
    Yo Yo Ma

    maar misschien ben ik iets aan het beweren wat algemeen bekend is :)

    later meer... eerst even weer wat spelen..
     
    Laatst bewerkt: 10 dec 2015
  9. marloes s

    marloes s |♫♫|♫

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    2.093
    Wat bedoel je precies?
    Dat die celisten hun stok iets gebogen houden? Of dat ze de stok juist recht op de snaren houden?
     
  10. Hubertus Bogaers

    Hubertus Bogaers ♫ ♪

    Lid geworden:
    3 nov 2015
    Berichten:
    908
    Hallo Marloes, ik had te vroeg op de 'post' knop gedrukt, is het in deze versie wel duidelijk wat ik probeer te zeggen?
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Oproep aan de deelnemers:

    Laten we proberen bij het onderwerp te blijven en te voorkomen dat er gediscussieerd gaat worden over streektechniek en stokvoering!
     
  12. Hubertus Bogaers

    Hubertus Bogaers ♫ ♪

    Lid geworden:
    3 nov 2015
    Berichten:
    908
    Je hebt gelijk Frits, zo wordt het erg onoverzichtelijk - het heeft me aan het denken en werken gezet. Veel geleerd van je uitleg en uitweiding over stokken heharen. Bedankt!
     
  13. marloes s

    marloes s |♫♫|♫

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    2.093
    Ik heb een kennis van mij gemailt met de vraag of hij wat foto's kan en wil maken van de Zarelon en paardenhaar sterk vergroot.
    Even op antwoord wachten.
     
  14. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Ha, dat zou mooi wezen! Ben reuze benieuwd! :)
     
  15. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.124
    Homepage:

    Je hebt gelijk. Maar het ging er ook even om of zarelon een andere streektechniek vraagt dan paardenhaar. En wat er bij mij dan tenminste gebeurde bij een bepaald soort strijken met zarelon qua klank in vergelijking met paardenhaar. Overlap in topics en dan moeten we inderdaad wel bij de les blijven.:)
     
    Laatst bewerkt: 17 dec 2015
    Hubertus Bogaers vindt dit leuk.
  16. marloes s

    marloes s |♫♫|♫

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    2.093
    Die kennis van mij kan op zijn werk maximaal 100 keer vergroten.
    Het is de vraag of dat voldoende zal zijn om iets te kunnen zien van de stuctuur van de Zarelon en paardenhaar, maar hij gaat het in iedergeval proberen.
    Verder is het de vraag of eventuele foto,s scherp genomen kunnen worden omdat door de warmte van de lamp kleine dingen snel gaan trillen.
    Maar ik heb hem een paardenhaar en een Zarelon haar gebracht.
    Hij gaat zijn best doen en ik wacht af.
    Ik hou jullie op de hoogte maar het kan even duren.
     
  17. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.124
    Homepage:
    Ben benieuwd, Marloes, wat we gaan zien met 100 keer vergroten!

    Zelf ga ik dus experimenteren met zarelon in combinatie met sourdines. Het bevalt mij niet dat ik geen mooie zachte klank ermee kan krijgen waar dat nodig is.
     
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Gaat het dan om slechts één haar van iedere soort?
    Zit daar dan ook hars op en is de Zarelon™ opgeruwd? Want het ging er om (tenminste in mijn poging met de USB-microscoop zoals bericht in #139) zichtbaar te maken of er mogelijk méér harsdeeltjes zouden zitten op de 'behandelde' Zarelon™ dan op de reguliere paardenhaar.
     
  19. marloes s

    marloes s |♫♫|♫

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    2.093
    Ja het gaat om 1 paardenhaar en 1 zarelonhaar opgeruwd in de breedte met schuurpapier 1200, ingeharst en even mee gespeeld.
    Ik heb gisteren het resultaat gezien, en helaas is er nog weinig van de structuur te zien .
    Ik zal zal mijn kennis nog eens vragen de fotos naar mij te mailen en dan zal ik ze in iedergeval plaatsen.
    Maar helaas erg teleurstellend.:(
     
  20. marloes s

    marloes s |♫♫|♫

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    2.093
    Bovenste foto paardenhaar onderste foto Zarelon

    Dit is Zarelon

    Paard20151217_163528.jpg

    En dit is weer paardenhaar.

    Paard20151217_163918.jpg
     

    Bijgevoegde bestanden:

    Laatst bewerkt door een moderator: 19 dec 2015

Deel Deze Pagina