Tipboek

Discussie in 'Boeken en publicaties' gestart door JanHut, 27 aug 2015.

  1. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.968
    Homepage:
    De gang naar de dorpsbieb hoeft niet meer: ik heb zojuist even die app op mijn tablet geïnstalleerd en heb een paar pagina's doorgelezen.
    Daar loop ik meteen al tegen iets aan wat me verbaast wanneer het gaat om de theorie. Want er staat bij de uitleg over de bis bijvoorbeeld dat dat de c op de piano zou zijn. Maar een c is geen bis evenals een ais geen bes is. Dat valt me dan een beetje tegen. Ik weet niet of ik nog meer tegen kom, maar mocht dat zo zijn, dan kan ik dat kwijt op een emailadres, zo dacht ik gezien te hebben.
     
  2. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.421
    Leuk je reactie hier te lezen, Hugo. De serie wordt zeer gewaardeerd. Met de deskundigen en meelezers heb je er grondig werk van gemaakt. Dat maakt het sterk. Zo ontdek ik in de 3e uitgebreide versie voor cello interessante toevoegingen en verbeteringen. En: jaren geleden (1e druk) zei mijn toenmalige cellolerares: 'geweldig ....!'.
     
  3. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.421
    Gaaf, dat naast de geraadpleegde groep deskundigen en meelezers, ook anderen hun opmerkingen kunnen mailen. Met het oog op de volgende druk!
    (Overigens: voor eenvoud in de uitleg (beginners) kan het misschien geen kwaad te schrijven dat de bis op piano dezelfde toets is als de c - zie #21 - maar ik weet niet hoe de woordkeuze precies is in de alinea die Frits bedoeld).
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.968
    Homepage:
    Een ais is geen bes maar op de piano -en alle toetsinstrumenten- is dat wel precies dezelfde toets, dat klopt. Maar wanneer de theorie behandeld wordt moet je daar niet zo lichtvaardig overheen stappen, naar mijn mening. Ik kan de woordkeuze niet zo even kopiëren en hier plakken want dan moet ik naar mijn tablet. Veel zal het niet uitmaken: inhoudelijk is het correct weergegeven.
    Eigenlijk een gemiste kans om uit te leggen dat de combinatie viool - piano een heel ongelukkige is, omdat een violist met een uitstekend muzikaal gehoor altijd tracht correct te intoneren waardoor een er conflict ontstaat met de piano qua intonatie: die kan niets anders dan toetsen indrukken! Een vioolconcert met piano zoals die van J.S. Bach in E (vier kruisen), klinkt daarom ook nooit 'lekker'. Moet uitgevoerd worden met strijkers!
     
  5. Marcelita

    Marcelita |♫♫|♫♫|♫♫|

    Lid geworden:
    6 jan 2014
    Berichten:
    6.071
    Homepage:
    Maar je hebt toch verschillende manieren van stemmen van een piano, waarbij de ene manier geschikter is om met strijkers samen te spelen dan de andere?
     
  6. Muzirene

    Muzirene |♫♫|♫

    Lid geworden:
    23 apr 2012
    Berichten:
    2.200
    Homepage:
    Ik speelde vroeger blokfluit, want ik kreeg van Sint geen viool. Als beginnend fluiter had ik het erg lastig gevonden als in een basis-informatie-boek werd uitgelegd dat een kruis de noot een halve toon verhoogt, maar eigenlijk toch weer niet....

    Mijn man speelt gitaar en die hoef ik dit nog steeds niet proberen uit te leggen. En ik denk veel beginnende violisten ook niet, dat mag de juf doen. Heeft die ook wat te doen, hihi.
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.968
    Homepage:
    Bij een orgel heb je meerdere stemmingen.
    De piano wordt -voor zo ver mij bekend- tegenwoordig gestemd in gelijkzwevende stemming. Het stuk voor piano van Bach 'Das Wohltemperiertes Klavier' met zowel mineur alsook majeur toonsoorten, zal daar niet op klinken. Wil het acceptabel klinken (dus nog steeds niet perfect!!) dan moet het instrument gestemd zijn in de welgetemperde stemming. Overigens is het werk van Bach gecomponeerd voor klavecimbel.
     
  8. marloes s

    marloes s |♫♫|♫

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    2.075
    Ik denk dat het TIPboek niet bedoelt is voor een uitgebreide informatie over de muziektheorie en de hele diepe achtergronden daarvan.
    Voor mij is de bis nog altijd het zelfde als een c op de piano.
    En ik denk dat je een heel tipboek aan pagina's kwijt zou zijn om dat verschil aan een beginnend muzikant uit te leggen.

    Mischien nog niet eens zo,n gek idee een tipboek muziektheorie.:rolleyes:

    Maar voor nu het ik een heel goed muziektheorieboek maar het verschil tussen bis en c vind ik tot nu toe maar een omslachtig.
     
  9. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.421
    Ik heb de versie voor bladmuziek niet; toch kan ik me voorstellen dat het tipboek juist wel diep gaat. Gezien de andere versies. Bijvoorbeeld: in tipboek cello lezen professionals en celloleraren nogal eens nieuwe dingen.

    We hebben het hier wel over een wezenlijk (en interessant) gegeven in de muziek. Dus als het niet behandeld wordt heeft Frits hier een mooie aanvulling aangeleverd.

    Toen mijn lerares ooit sprak over het verschil tussen een es en een dis raakte ik zeer geïnteresseerd. Het voorrecht van strijkers en zangers is dat we daar boeiende dingen mee kunnen laten klinken. In feite werken blazers er ook mee en de op de elektrische gitaar kennen we het 'opdrukken'.
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.968
    Homepage:
    Ik heb zoals gisteren vermeld de gratis E-versie van het 'Tipboek Muziek op papier' gedownload op mijn tablet en kom er nu achter dat het een selectie is van vijftig willekeurige pagina's. Die pagina's lopen niet door, tenminste ik krijg het niet voor elkaar. Vraag aan Pinksterboer: klopt dat? Is het een selectie om te laten zien wat men verwachten kan? Laat ik eerst het antwoord even afwachten. Daarna praten we weer verder.

    Ik weet ook niet of het de bedoeling is om oppervlakkig te blijven, maar wat heb je er aan als je eerst iets leert en er dan later achterkomt dat het toch nét even anders is? Maakt het Tipboek minder geloofwaardig en ik krijg juist de indruk dat er zorgvuldig te werk gegaan wordt door meerdere specialisten hun visie te geven.
     
  11. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar Karin

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    738
    Ik vind het ook niet zo'n punt, om te zeggen dat een bis op de piano hetzelfde is als een c.

    Eerlijk gezegd, toen ik op het conservatorium voor het eerst het verhaal hoorde over het probleem met de stemming was ik zó verbaasd, dat ik bijna het gevoel had dat mij een oor aangenaaid werd.
    Dat verhaal hield in dat we door het berekenen van de frequentie van een noot, 7 octaven hoger dan een bepaalde noot. Vervolgens berekenden we de frequentie van een noot, 12 kwinten hoger dan diezelfde grondnoot. En ja, er zat dus een verschil in de frequenties van de beide uitkomsten. Om die berekening kan je niet heen, dat snapte ik ook wel, maar ik vond het raar....

    Marloes, mocht je de uitdaging willen aangaan, reken het volgende dan na: neem dan bijv. een A2, stapel daar 7 octaven op en je komt op de a''''. De verhouding van de frequenties van een octaaf zijn steeds 1:2 dus als ik ervan uitga dat die A2 27,5 HZ is dan is de A1 55 Hz, etc. en de a'''' dus 3520 Hz.
    Als je 12 kwinten op de A2 stapelen, dan kom je op de gisis'''' uit. Reine kwinten verhouden zich als 2:3. Die gisis'''' is dus 3568 Hz. En da's toch een aanzienlijk verschil met de a''''.

    Ik kan me goed voorstellen dat dat voor veel mensen toch wat te ver gezocht is. En het tipboek is denk ik niet bedoeld voor diepgravende muziektheorie maar meer een algemene kennismaking .
    Ik heb het tipboek voor cello overigens ook gekocht toen ik met cello begon en ik vond het een leuk boek.
     
    Laatst bewerkt: 23 sep 2015
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.968
    Homepage:
    Maar het gaat hier niet over het cellotipboek, maar over de (gratis) E-versie van 'Muziek op Papier'. Dat is dus louter theorie.

    Voor iemand die het conservatorium heeft gevolgd verbaast het mij dat het verschil tussen een ais en een c als sprookje werd ervaren en louter door er berekeningen op los te laten geaccepteerd werd. Want het moet toch gaan om het horen, het waarnemen met de oren, dat in bepaalde gevallen de intonatie niet klopt? Je hebt er niets aan als je het niet zelf hoort!
     
  13. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar Karin

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    738
    Misschien is dat vanzelfsprekend voor een strijker, maar ik was een blazer.
    Of ik het niet hoorde? Toch wel. Ik speelde sopraansaxofoon op mijn toelatingsexamen, een instrument dat van nature werkelijk knoetervals is. (er worden dezelfde moppen over verteld als over altviolen.) Maar ik speelde er blijkbaar wel zuiver op. Corrigeren kan ook onbewust, puur op het gehoor gaan.
    Maar ik wist niet beter dan dat een ais en een bes hetzelfde waren. Althans, dezelfde greep, maar heb dat blijkbaar altijd intuïtief gecorrigeerd.
    Bovendien, je past je aan aan de rest, dat deed ik altijd wel, en die rest is dan een fanfare of harmonie, waar het ook niet altijd even zuiver is, of een piano, die per definitie onzuiver was. Maar dat wist ik dus niet en heb het ook nooit zo ervaren. Nog steeds niet, als ik een piano hoor, denk ik nog steeds niet 'wat vals'.

    Persoonlijk ben ik op het conservatorium in het saxofoonkwartet pas echt heel exact met de stemming bezig gegaan. En dan ga je veel bewuster met die intonatie om, weet je dat een kwint meestal de andere kant op moet dan een grote terts, ook al is het dezelfde noot, en ga je inderdaad ervaren hoe een spatzuivere drieklank klinkt.
    Voor mij is dat rekenen een goede onderbouwing geweest, anders had ik het stomweg niet geloofd, en als je het eenmaal weet, kan je er bewuster mee omgaan. Maar het is geen harde voorwaarde. Er zijn toch ook genoeg mensen die heel zuiver zingen, ondanks dat ze geen enkele theoretische basis hebben?
     
  14. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.421
    Het op gehoor en gevoel corrigeren + aanpassen aan de groep (#33) vind ik zeer boeiend.
    Pure muzikaliteit. Je krijgt vervolgens uitgelegd wat je deels al doet!
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.968
    Homepage:
    Toen ik nog deel uitmaakte van het Arnhems Symfonie orkest hadden we een dirigent die heel treffend zei: "muziek maken doe je met je oren", waarmee hij bedoelde dat het niet een kwestie is van de noot die op papier staat te spelen maar steeds actief te corrigeren totdat het klinkt als een klok. Uiteraard gaat dat niet bij snelle passages.
    Een andere ervaring -een heel eind terug in de tijd- was het Jeugdorkest (Groningen) waar de dirigent de strijkers een akkoord liet spelen net zo lang totdat het begon te klinken als een klok, simpelweg door naar elkaar te luisteren! De jeugdige spelertjes waaronder ikzelf, waren verrast hoe dat werkte! Dat is me altijd bij gebleven.
    Ik heb begrepen dat blazers dat ook kunnen: het corrigeren van de toon door meer of minder spanning van de lippen(?). De Duitse blazers staan bekend om hun fantastische intonatie.
     
  16. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar Karin

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    738
    Klopt; blazers kunnen zeker intoneren. Door meer lipspanning maar ook door de richting waarin geblazen wordt; wat meer omhoog of omlaag (geldt voor koper maar zeker ook voor fluit) en voor houtblazers wat meer of minder druk op het riet. Daarnaast hebben koperblazers vaak 'triggers' , extra buisjes op hun instrument die ze naar behoefte bij een bepaalde noot wat uit kunnen schuiven om de stemming te corrigeren. En voor een trombone is het natuurlijk helemaal gemakkelijk om te corrigeren!

    Maar goed, we dwalen af, hoewel dit voor mij als oud-blazer toch een interessant onderwerp blijft.
    Het was dus correcter geweest om in het boek de bis en de c enharmonisch gelijk te noemen. Of dat handig was,hangt ervan af hoe diep de rest gaat, want dat moet je dan wel uitleggen. Ik ga de app installeren en ook maar eens aan het lezen en dan reageer ik nog wel weer.
     
  17. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.421
    Zo'n akkoord oefening ken ik ook van een orkest waar ik speelde. Geweldig en leerzaam!
     
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.968
    Homepage:
    In #30 schreef ik dat ik de gratis E-versie op mijn tablet had gedownload, maar dat de versie een selectie betrof en mij dus verhinderde om alles over dit gedeelte te weten te komen. Dat liet mij niet los en ik heb afgelopen vrijdag stante pede dit boek laten reserveren bij de dorpsbieb (die hadden wel wat tipboeken liggen, maar niet deze). Vanmiddag was het boek al aangekomen en ik heb hem dus hier in mijn bezit. Gauw even opzoeken in 'over mollen en kruisen' in Hoofdstuk vier, wat Pinksterboer er nu werkelijk over schrijft.
    En warempel daar stelt Pinksterboer zijn eigen vraag:

    "waarom wordt er in plaats van een Gisis niet gewoon een A op papier gezet?" (pag. 35 vierde druk)

    Die vraag gaat eigenlijk niet over het verschil tussen een As en een Gisis, maar er wordt wel een naar mijn mening bevredigend antwoord gegeven:

    "Om dezelfde reden dat een Gis wel hetzelfde klinkt als een As (is niet juist!), maar het toch een andere noot is: een verhoogde G, of een verlaagde A. (.....)"

    Het is natuurlijk een ferme contradictio interminis om te beweren dat twee noten hetzelfde klinken terwijl het een andere noot is. Dat kan namelijk niet en daar laat Pinksterboer een pracht kans liggen om dat nu eens uit de doeken te doen. Het probleem is een beetje dat alles wordt uitgelegd mbv een toetsinstrument -de piano in dit geval- en dan kom je er niet mee weg. Daar is een As dezelfde zwarte toets (niet dezelfde toon!) als een Gis.

    Ik heb nu het boekje en ga dus aan de slag met lezen. :)
    Dat maakt het tevens mogelijk de fout die Irene heeft bemerkt (zie #9) na te gaan. Maar Irene heb jij de tiende druk daar? Ik moet het doen met de vierde druk. In welk hoofdstuk had je die fout gevonden of is dat een beetje een onderdeel van de puzzel? Misschien staat de fout wél in de tiende druk maar niet in de vierde?
     
  19. marloes s

    marloes s |♫♫|♫

    Lid geworden:
    16 mei 2014
    Berichten:
    2.075
    Fijn dat je het probeert uit te leggen, maar eerlijk gezegd gaat het mij de pet te boven.
    Er begind wel iets te dagen maar het kwartje wil nog niet echt vallen.
    Ga er mischien later nog wel even dieper op in, maar voor nu heb ik al moeite genoeg met algemene muziek theorie.
    Maar ik blijf het moeilijk en ingewikkeld vinden, maar wel interessant.
     
  20. Muzirene

    Muzirene |♫♫|♫

    Lid geworden:
    23 apr 2012
    Berichten:
    2.200
    Homepage:
    Ik heb de tiende, bijgewerkte druk. Verwacht eigenlijk niet dat het in eerdere drukken anders zou zijn. Hoewel ik dat natuurlijk niet zeker weet, want bij mij staat op pagina 35 de uitleg over sextolen en triolen....
    Als tip kan ik wel zeggen dat het prettig is als je naast het strijken, ook een heel klein beetje weet van piano, maar dat zal voor de meesten hier wel lukken. (En dat je viool goed gestemd is.) Verder is het echt wel een beetje zoeken, het is dat mijn oog er toevallig op viel...
    Laat het je niet af houden van het oefenen van je toonladders!

    In de tiende druk is het volgens mij aangepast! Hier staat dit: IMAG0572.jpg
    Volgende pagina:
    IMAG0573.jpg

    Het zou volgens mij preciezer/beter kunnen worden uitgelegd, maar misschien kost dat teveel papier? Als het in het kort kan, zou dat een verrijking kunnen zijn, volgens mij. Misschien kan jij Hugo wel een suggestie doen, Frits!
     
    Laatst bewerkt: 29 sep 2015

Deel Deze Pagina