To schoudersteun or not to schoudersteun, that is the question

Discussie in 'Viool' gestart door Hopf, 28 jun 2011.

  1. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.003
    Geruime tijd geleden heeft een lid van dit forum een lans gebroken voor de mogelijkheid om zonder schoudersteun te spelen. Ik heb geprobeerd de hierop betrekking hebbende berichten terug te vinden, maar dat is niet gelukt. Dankzij een wat chaotische aanpak, vrees ik.

    Veel beroemdheden uit een ver verleden speelden inderdaad zonder zo'n ding. Heifetz, bijvoorbeeld en Milstein en Kreisler. Gelet op deze voorbeelden heb ik het ook geprobeerd maar dat was allesbehalve een succes. Want zelfs met een schoudersteun loopt mijn viool al 'weg'. En ik heb wat van die dingen geprobeerd, al dan niet bijgestaan door schroefjes los- of aandraaiende vioolbouwers. Ik heb mijn hoop op een schoudersteunloos bestaan maar terzijde gelegd onder verwijzing naar het feit dat al die kerels (M/V) in die tijd veel meer en veel dikkere kleren droegen dan wij nu. Maar kennelijk lukt het anderen wel, moet ik vaststellen. Want in een beetje authentiek orkest mag je er waarschijnlijk niet eens aan denken :D

    Mijn vraag is dan ook of er onder de leden van deze groep (alt)violisten zijn die er wel in zijn geslaagd zonder schoudersteun door het leven te gaan. En zo ja, hoe zij dit hebben bewerkstelligd? Ik ben benieuwd.

    Hopf
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.670
    Homepage:
    Nu behoor ik niet tot de groep die geen schoudersteun gebruikt, maar toch wil ik reageren.
    Ik heb op mijn zenderaanbod ook BravaNL zitten en die staat er wel eens op. (Jammer alleen, dat ze altijd een bepaald deel uitzenden en nooit het hele werk, maar dat terzijde.)

    Zo zag ik kort geleden een groepje strijkers die iets uitvoerden van C.P.E. Bach en dat moest dan ook in Barok-stijl. Dus allemaal netjes op darmsnaren, Barokstok, Barok-instrument geen kinstuk en ook geen schoudersteun. Het gekke vond ik dan dat de kledij uit die tijd dan weer ontbrak. Dat zou nu juist cruciaal kunnen zijn, want in je nette pak spelen, dan heeft een (alt)viool geen grip op wat uitsteeksels van de kledij. Dus wat zie je dan? Een soort sjaaltje dat om het staartstuk zit en vervolgens om de nek wordt vastgeknoopt. Als het stuk dan afgelopen is, moet de violist snel zijn sjaaltje losmaken om zich te kunnen ontdoen van het instrument.
    Het hele gebeuren houdt naar mijn mening in, dat die (alt)viool helemaal niet zo lekker speelt zo zonder schoudersteun (en ook geen kinstuk!). Misschien moeten de Barokspelers zich ook eens hullen in de kledij van toen? Dan is alles een beetje nagespeeld en blijft het instrument wellicht nog ergens achter haken.
     
  3. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Volgens mij heeft het alles te maken met de verandering van de viool na 1800.
    De barokviool had een kortere hals en geen hulpmiddelen, werd op verschillende manieren vastgehouden, op de arm, met de rechterkant onder de kin enz. Dat kon omdat de linkerhand redelijk passief was. Je speelde en hield gelijktijdig de viool vast zonder de hand al te veel te verschuiven.
    Na 1800 werd de hals langer en gekanteld en werd de volle nieuwe lengte gebruiken lastiger zonder de viool de viool los te laten. Zowel de schoudersteun of kussentje en de ook de kinsteun zijn toen bedacht om te kunnen spelen zonder zich te hoeven bekommeren om het vasthouden van de viool.
    Nadeel van de schoudersteun is (wordt beweerd) het verlies van volume en trilling en kans op beschadiging van de randen.

    Ikzelf gebruik een Bonmusica steun (een z.g. bejaardensteun :D )

    [​IMG]

    die heb ik nog iets meer als een haak over de schouder gebogen. Daar kan je werkelijk alles mee doen, ik zou niet zonder kunnen en willen.
    Of je een steun gebruikt of niet heeft te maken met persoonlijke voorkeur en lichaamsbouw. Vroeger gebruikten ze geen steun, ze wisten niet beter! Nu mag je gelukkig zelf bepalen wat je prettig vindt.
     
  4. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.366
    Homepage:
    De Bonmusica steun ziet er inderdaad een beetje uit als een prothese uit het ziekenfondspakket, maar werkt desalniettemin goed voor strijkers die de viool graag stevig tussen kin (kaak) en schouder willen.
    De hier aangesneden kwestie moet je m.i. zonder dogma of discussie benaderen; iedereen moet vooral zelf weten of hij een steun wil gebruiken of niet.
     
  5. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    een schoudersteun is inderdaad nergens voor nodig ;)

    [​IMG]
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.670
    Homepage:
    Geldt alleen in Arabisch sprekende landen. Daar zijn de schouders wat zwakker.
     
  7. Deanone

    Deanone Anouschka

    Lid geworden:
    29 sep 2009
    Berichten:
    1.253
    Hahahaha zo zit Debbie ook geregeld te spelen. En nog zuiver ook. ;)
     
  8. Carl

    Carl

    Lid geworden:
    9 nov 2008
    Berichten:
    43
    Misschien een verrassende vraag naar aanleiding van je betoog, waarin je aandacht besteedt aan zaken die het oog treffen, maar; hoe vond je het klinken ?

    Ik kijk ook regelmatig naar Brava, en je beschrijving van het betreffende (gedeelte van het) concert komt me bekend voor; het gaat om 'Il Giardino Armonico' o.l.v. Giovanni Antonini. Ze spelen, naast het stuk van C.Ph.E. Bach, concerten voor 2, 3 en 4 clavecimbels van J.S. Bach (het laatste is de bewerking die Bach maakte van Vivaldi - 4 violen-concert), met de gezusters Labeque, en nog een vioolconcert met als solist Enrico Onofri. Deze laatste is de man die een lange witte sjaal door 't staartstuk van z'n barokviool haalt en die vervolgens om z'n hals wikkelt, zodat de viool niet afzakt of wegglijdt, althans dit denk ik.
    Ik heb dit concert meerdere keren bekeken/beluisterd en ook gedeeltelijk opgenomen, dit omdat ik er danig van onder de indruk was/ben. Het concert voor 3 clavecimbels swingt bijvoorbeeld onbedaarlijk de pan uit, verder is Onofri naar mijn mening een zeer muzikale en virtuoze solist met een heerlijk vrije manier van spelen, en klonk bijv. de symphonie van C.PH.E. Bach spetterend fris, spatgelijk en met zeer heftige dramatische contrasten.

    Wat ik maar wil zeggen met deze lovende kritiek; kan mij het schelen hoe het eruit ziet, wat voor kleren men draagt of hoe iemand verkiest op een beetje handige en confortabele manier viool te spelen. Je bewering dat alle (alt)violisten van dit orkest 'hardcore' dus zonder kinhouder en schoudersteun spelen, klopt ook niet; meerderen spelen met ofwel 't één of 't ander, en als ik het me goed herinner sommigen met allebei. Dat zie je tegenwoordig wel vaker hoor, bij spelers van zgn. barok- violen/altviolen, soms zie je een heel klein kinhoudertje, soms een 'gewone' grote, soms geen, soms een kussentje tussen viool en schouder, soms niks en soms een 'gewone' schoudersteun. Zoveel violisten zoveel voorkeuren, een ieder moet gewoon doen wat hij/zij het fijnst vindt spelen.

    Het al dan niet spelen met historisch besef, is volgens mij veel meer een kwestie van wat je in je hoofd hebt zitten dan wat er zichtbaar is aan uiterlijkheden. Ook op een moderne viool kun je heel goed 'authentiek' (vervelend, pretentieus woord, dus liever): stijlbewust bezig zijn, kijk bijv. naar het Combattimento Consort.
    Maar wanneer ensembles als Il Giardino Armonico, het Venice Baroque Orchestra, de Akademie für alte Musik, het Freiburger Barockorchester, het Orkest v/d 18e eeuw enz. enz. de muziek waarin zij zich specialeren zó overtuigend, fris en vaak spectaculair uitvoeren (althans dat is mijn bescheiden mening) , en dat op darmsnaren en met barokstokken (zaken die wél een wezenlijk verschil in klank opleveren) , dan zou ik me verder niet laten afleiden door uiterlijkheden die verder niet van invloed zijn op de klank, en al helemaal niet de historische richting afdoen als een simpel verkleedpartijtje.
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.670
    Homepage:
    @Carl,

    Om maar met je laatste bewering te beginnen: ik bedoel met mijn uitspraak ‘dat de kledij ook aangepast had moeten worden’, dat het geen ‘simpel verkleedpartijtje’ moet zijn, maar wellicht een middel dat verklaart waarom in vroeger tijden het instrument gemakkelijker op de schouder bleef hangen. Het spijt me dat die boodschap niet is overgekomen.
    Het kan heel goed zijn dat er bepaalde spelers zijn die wél een kinstuk op hun instrument hebben gemonteerd, ik heb de uitvoering niet opgenomen en kan daarom geen ‘harde bewijzen’ aanvoeren, ik moet het hebben van wat ik me ervan herinner. Ook ik heb de zusjes Labeque een aantal keren horen en zien spelen op klavecimbel: zeer gedreven en aangenaam om te zien en te horen.
    Wanneer mij wordt gevraagd wat ik van dergelijke uitvoeringen in de Barokstijl vind, moet ik zeggen dat het meestal verfrissend klinkt. Wat me in de meeste gevallen stoort is dat overdreven gesticuleren, waarbij sommigen het wel heel bar maken. Dan kun je beter maar alleen luisteren om verdere ergernis te voorkomen.
    Dan kun je wel het advies afgeven je niet te laten afleiden door uiterlijkheden, maar het gebeurt wel. Trouwens dat heeft niet zo zeer te maken met de Barokstijl, want ook in andere uitvoeringen zie ik vaak dat overdreven bewegen, alsof de toehoorder of beter de kijker, moet zien hoe goed iemand kan spelen. Ik hóór liever dat het goed is. Nu is het ook weer niet zo dat ik beweer dat een ieder als een blok beton moet spelen, maar sommigen kunnen tot (mijn) ergernis toe, sterk overdrijven.
     
  10. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.471
    Wat jullie misschien is ontgaan: de zusjes Labeque spelen helemaal niet op klavecimbels! Het zijn fortepiano's, copieën van instrumenten van Gottfried Silbermann, een model uit 1747. Van Silbermann zijn een aantal instrumenten bewaard (JSBach handelde er onder andere in, als tussenpersoon) en tegenwoordig kun je bij de firma Neupert zo'n instrument gewoon bestellen, ze kosten € 42.850 per stuk en ja, daar kun je ook een redelijk simpele oude Italiaanse viool voor kopen.. :p
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.670
    Homepage:
    Carl heeft het misschien wel opgenomen.
    Ik moet me al sterk vergissen als het pianofortes waren in het concert voor 4 klavecimbels van J.S. Bach, temeer daar er duidelijk twee manualen zichtbaar waren. Voor zover mij bekend heeft een pianoforte geen twee manualen.
     
  12. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.471
    Had élk toetsinstrument twee manualen? Ik heb de concerten niet opgenomen, maar in de concerten voor twee en drie klavecimbels werden zeker twee fortepiano's gebruikt en één klavecimbel, die concerten heb ikzelf gezien, de zusjes speelden op éénmanualige fortepiano's van het Silbermann-type met dubbelgebogen gefineerde wand, zwarte ondertoetsen en met been belegde boventoetsen. Het gebruikte klavecimbel had twee manualen. Je kunt zulke instrumenten heel goed laten samenspelen met klavecimbels, de dunne besnaring van de fortepiano's geeft bijna hetzelfde timbre weer als een klavecimbel. Ook het volume van de fortepiano's is bijna gelijk aan dat van het klavecimbel. :|
     
  13. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Hoe een discussie over het gebruik van de schoudersteun uitkomt op Bach's ouwe Silbermann fortepiano :p
    (Nog iemand nog iets te melden over schoudersteunen?)


    [​IMG]
     
  14. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.670
    Homepage:
    De laatste vier reacties hebben zich bezig gehouden met het tweede deel van dit item, namelijk 'not to schoudersteun'.
     
  15. Carl

    Carl

    Lid geworden:
    9 nov 2008
    Berichten:
    43
    Eerst toch nog maar even 'not to schoudersteun' ; het klopt inderdaad dat de zusjes Labeque op fortepiano's spelen; vanochtend kwam het concert weer 's langs (het heeft ook z'n voordelen dat Brava-tv zo vaak herhaalt) en het is duidelijk, te meer door de cameraatjes die zelfs op de zijkanten van de instrumenten zijn bevestigt; ze spelen op indtrumenten met één manuaal, en met de typische fortepiano-klank, die inderdaad heel goed samengaat met de clavecimbels.

    Dan terug naar de kwestie 'schoudersteun (en inmiddelds ook; kinhouder?) of niet'?
    Uit eigen ervaring heb ik ondervonden dat het spelen zonder 'protheses' in het begin welliswaar behoorlijk wennen is en 'eng' aanvoelt (de viool lijkt alle kanten op te kunnen wiebelen, glijden, schuiven), maar wanneer je daar eenmaal een beetje aan gewend bent, het ook z'n voordelen heeft; het voelt op een bepaalde manier veel vrijer, wanneer je hoofd alle kanten op kan bewegen en je niet constant de zaak min of meer gefixeerd hebt in één stand.
    Het punt van overwegen voor mij blijft nog wel, om toch niet iets van een klein kinhoudertje te proberen, dit dan met name voor de positie-wisselingen terug (dus naar beneden), want zonder de mogelijkheid om je linkerhand vrij te bewegen blijft dat toch lastig.
     
  16. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.003
    Iedereen bedankt voor de reacties. Helaas heb ik nog geen toverwoord aangetroffen maar ik vrees dat dat er ook niet is.
    Overigens heb ik een aantal malen geprobeerd zonder schoudersteun te spelen (wel met een kinhouder), maar dat was zeker geen succes. Want zoals ik al eerder meldde, zit mijn viool ook met alle mogelijke schoudersteunen niet lekker. Het voorbeeld van positie-wisselingen terug kan ik dan ook onderschrijven. Een merkwaardig fenomeen, want vroeger heb ik dat nooit als probleem ervaren. Maar misschien is die 'bejaardensteun' inmiddels wel iets voor mij. Want vioolspelen met een dikke winterjas aan, suggestie van mijn echtgenote, lijkt mij nauwelijks een oplossing. Zeker in de zomer.

    Hopf
     
  17. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    ik had het probleem toen ik nog niet zo heel lang bezig was met viool, dat was met een Wolf steun, dat de viool voor mijn gevoel telkens naar rechts zakte en de steun niet hoog genoeg was. En ik kreeg pijn in de nek (krampachtige houding denk ik) De Bonmusica was de oplossing. (wel goed de hoogte afstellen en de ligger bijbuigen naar de vorm van de schouder, het is een heel persoonlijk ding)
     
  18. koffienee1

    koffienee1

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    298
    Ook de Wolf dient bijgebogen te worden
     
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.670
    Homepage:
    Ik vind een Wolf schoudersteun een veel te slap geval. Dat openbaart zich al vrij snel wanneer je de ronde as om het rubber een beetje uittrekt voor een juiste passing in de breedte, daar wordt het ding vreselijk slap van!
    Door deze eigenschap is het geval te prijzig.
     
  20. francis

    francis

    Lid geworden:
    31 mrt 2003
    Berichten:
    37
    Dit is het bericht over schoudersteunen

    http://www.strijkersforum.nl/viewtopic.php?id=231
     

Deel Deze Pagina