Verschil tussen vioolbouwers...

Discussie in 'Overig' gestart door mriekjuh, 3 jul 2009.

  1. mriekjuh

    mriekjuh Marike

    Lid geworden:
    15 jun 2009
    Berichten:
    181
    Hallo allemaal,

    Wat maakt de violen van Stradivarius nou zo mooi? Waarom klinken zijn violen nou beter dan bijvoorbeeld die van Van Putten uit Apeldoorn?
    Ik vraag niet naar de bekende weg, zo van dat zijn lak beter was of het hout, maar een viool blijft toch (ik kan het ni goed verwoorden, dus daarom een beetje bot gezegd) een paar plankjes? Waarom zijn sommige violen nou meer waard dan andere?

    Ik ben benieuwd naar jullie reacties!

    Groetjes Marike
     
  2. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.958
    Homepage:
    Van Putten zit in Kampen!
     
  3. mriekjuh

    mriekjuh Marike

    Lid geworden:
    15 jun 2009
    Berichten:
    181
    Oh ja, klopt!! :p
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    "Waarom zijn sommige violen nou meer waard dan andere?"


    Ik zal een paar redenen noemen:

    1) omdat ze zo prachtig klinken
    2) omdat ze zo oud zijn, dat het antiek is en dan is het sowieso al veel duurder.
    3) omdat het niet zo eenvoudig is ze qua klank na te bouwen
    4) omdat de lak een geheel unieke samenstelling heeft, die ook nu nog zeer wordt gewaardeerd
    5) omdat de vorm en afwerking getuigt van een optimaal gevoel voor schoonheid, vorm en precisie


    Frits
     
  5. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Frits,

    Ik ben bezig 'oude' mail na te lopen, vandaar deze wat verlate reactie. Ik kan me op zich prima in je antwoord vinden, maar toch wat kanttekeningen over de klank als 'kostprijsonderdeel'. Gezeur, zo je wilt :/

    Ze klinken, zij het ook weer niet allemaal want sommige instrumenten zijn 'uitgespeeld', inderdaad prachtig. Wat ik me alleen afvraag: hoe klonken zij op het moment dat zij bij Stradivarius c.s. over de toonbank gingen? In hoeverre heeft de tijd, voor mijn part verouderingsproces, een rol gespeeld?

    Ik neem aan, ofschoon de meningen hierover soms verschillen, dat de lak van invloed is op de klank. Ik bedoel daarmee dat een slechte of te dikke laklaag het geluid negatief kan beïnvloeden, want ik kan mij niet voorstellen dat lakken de klank van een viool verbetert. Maar hoeveel lak zit er na al die eeuwen transpiratie nog op zo'n viool? Ik meen mij namelijk het verhaal te herinneren dat in de 19e eeuw in een kasteel in Engeland of Schotland uit een kast een oude Italiaanse viool kwam die kennelijk (haast) nooit was bespeeld. Met als resultaat een gelijkmatige roodachtige lak. Geen antiek patina of kleurverschillen/effecten. Ik vrees dat dit raadsel nooit wordt opgelost.

    Hopf
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Dat kan niemand weten en in die zin is die vraag niet te beantwoorden.

    Aannemende dat géén lak het beste is, waarom zijn dan de violen van de meesters allemaal voorzien van een laklaag? Er is naar mijn mening meer aan de hand dan alleen het maagdelijk hout te voorzien van een beschermende laag. Die laklaag had ook nog een andere functie: namelijk de structuur van het geselecteerde hout nóg mooier doen uitkomen en dan met name het achterblad, krans en krul waar de vlammen van dat prachtige stuk esdoorn onder verschillende hoeken van invallend licht levend lijken te zijn geworden. Trouwens het bovenblad krijgt met een juiste laklaag ook een dimensie extra!

    Frits
     
  7. NoName#2

    NoName#2

    Lid geworden:
    23 jun 2008
    Berichten:
    404
    In onderzoeken naar 'het geheim van Stradivarius' (waar talloze verklaringen voor zijn) wordt vaak gedacht dat juist de samenstelling van de lak een bijzondere klank geeft. Echter... hoeveel van de lak is origineel en hoeveel is gerestaureerd?
     
  8. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Frits,

    De vraag naar 'hoe klonken die dingen bij aflevering' is inderdaad een volstrekt retorische. Maar in aanmerking nemend dat Stradivarius bij leven al de best betaalde vioolbouwer was, hij leverde immers instrumenten aan onder meer het hof van Spanje, de Medici's, de hertog van Alba, het hof van Modena en de koning van Polen, zullen zijn instrumenten ook toen al geweldig hebben geklonken. Al blijft het de, inderdaad niet te beantwoorden, vraag of die instrumenten in de loop van de eeuwen anders zijn gaan klinken. En dan heb ik het niet over de omstandigheid dat één en hetzelfde instrument in de handen van verschillende violisten 'anders' klinkt. Of, zoals in het geval van Heifetz (de opnames die ik van hem heb, zelfs die ongein onder de naam Joseph Hague), ieder instrument dat hij bespeelt (minstens vier) ieder keer hetzelfde klinkt. Namelijk als 'Heifetz'.

    Overigens ben ik het met je opvatting dat, naast conservering, het lakken vooral dient als verfraaiing, alleen maar eens.

    Overigens zou ik aan de argumenten die je eerder gaf ter verklaring van het prijsverschil tussen 'oude Italianen' en de rest, er nog één willen toevoegen. En dat betreft dan niet eens zozeer het fenomeen marktwerking als wel gewoon 'gekte'. Op het gevaar af te moraliseren: geen enkele viool, schilderij of voetballer is vijf, zestig of zesennegentig miljoen waard. In een nog (stok)ouder boekje dan waar ik het eerder over had, namelijk 'over de viool, haar makers en virtuozen' van Louis Couturier (echt stokoud want niet alleen inclusief naamvalsverbuigingen maar ook nog van voor de 'niet zoo maar zo spelling), wordt de Stradivariustentoonstelling in Cremona in 1937 gememoreerd. Daar waren onder meer dertig Stradivariusviolen te zien, die elk verzekerd waren voor f 38.000. Toegegeven, dat was toen ook al aan de prijs. Maar de sindsdien opgetreden prijsexplosie is voor mij uitsluitend op irrationele gronden verklaarbaar. Ter illustratie: in 1848 werd Sivori (leerling van Paganini) door de gemeenteraad van Genua toegestaan de de Guarnerius van Paganini (Il Canone) in het openbaar te bespelen. Dus voor het eerst sinds de dood van Paganini. Zowel violist als viool werden luid toegejuicht want zelden of nooit had men zo'n mooie viool gehoord. Alleen bespeelde Sivori uiteindelijk helemaal niet de viool van Paganini (want dat gebeurde veel later door Huberman) maar een copie van de hand van Vuillaume :)

    Tot slot nog een vraagje, tenzij ik daar een apart onderwerp van moet maken. Het gaat namelijk over het 'teruglopen' van stemsleutels. In het hiervoor genoemde boekje van Couturier is, ter voorkoming van dat teruglopen, sprake van zowel stemschroeven van Paliwetsj (die wel werkten maar er kennelijk niet uitzagen) en vervolgens Casparischroeven. Ik moet eerlijk toegeven van beide bedenksels nog nooit te hebben gehoord. Maar wellicht anderen wel.

    Hopf
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    V.w.b. die stemschroeven - waar ik nog niet eerder van heb gehoord- zou ik inderdaad aanbevelen om daarover een nieuw onderwerp op te starten!

    Frits
     
  10. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Frits,

    Doe ik!

    Hopf
     
  11. Franz

    Franz

    Lid geworden:
    29 mrt 2008
    Berichten:
    30
    Beste Marike,

    De kwaliteit van een Strad heeft te maken met het hout, vooral het bovenblad dat eigenlijk "kerstboomhout" is doch van een speciale kwaliteit!
    Het groeit op een bepaalde hoogte (ca 900m) op de Italiaanse Alpen, langs de zuidkant
    Op die plaatsen groeit het hout traag, daardoor liggen de nerven dicht bij elkaar! Het hard gedeelte van de nerf (die niet te breed mag zijn) is verantwoordelijk voor de mooie hoge tonen!
    Veel fijne harde nerven geven mooie volumineuze hoge tonen! Met de tijd "verbeende"het hars in de nerven, waardoor ze harder en sterker werden en nog mooiere hoge tonen produceren! Daarom klinkt een zer oude viool, waarvan de nerven "verbeend" zijn mooier! Het bovenblad van de viool ,of delen ervan, trillen dan in de langsrichting.
    Het wit zacht gedeelte tussen de nerven is verantwoordelijk voor de lage tonen.
    Door het ouder worden "teert" dit gedeelte en wordt lichter , trilt gemakkelijker waardoor de lage tonen nog beter klinken. Het bovenblad van de viool ,of delen ervan, trillen dan in de breedte!
    Stradivarius kende de techniek om het goede hout te vinden en uit te kiezen!
    Hij wist waar het beste hout groeide en kontroleerde de houtkwaliteit door met een naald in het hout op de nerven en in het wit gedeelte te prikken!
    Hij had daar een unieke kennis over!

    Sine musica, nulla vita

    Franz Verscheure
    Izegem
     
  12. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Beste Franz,

    Nu ben ik historicus en ik weet dat er over het verleden een boel dingen verteld worden zonder dat er ook maar een greintje bewijs voor is. De een zegt dit en een ander schrijft het over. Dus:

    a. Is het wetenschappelijk vastgesteld dat de fijna harde nerven verantwoordelijk zijn voor de hoge tonen? Of zegt je gevoel dit?
    b. Is het wetenschappelijk vastgesteld dat het witte zachte hout verantwoordelijk is voor de lage tonen? Of zegt je gevoel dit?
    c. Tenslotte: wáár staat in een 17de- of 18de-eeuwse bron dat de heer Antonius Stradivari met een naald het hout beprikte om aldus de kwaliteit van dat hout te testen? Zijn er speldeprikgaatjes aangetroffen in bovenbladen? Of gebruikte hij zijn nagels?

    Het verleden is een rijke bron voor de fantasie, maar we weten over de heer A.S te C. praktisch helemaal niets, niet over zijn werkwijze (hij heeft daarover niks opgeschreven, daar had hij het ook te druk voor), we weten niet eens of hij zijn lak zelf maakte of dat ie die gewoon om de hoek kocht bij apotheker Guiseppe Castoldi, die vlakbij de San Domenico een bloeiende apotheek leidde. Een van de dochters van die Castoldi schijnt nog iets gehad te hebben met Omobono Stradivari, maar dat terzijde.

    Beste Franz, we weten niet eens of de heer A.S.te C. al die violen wel heeft gebouwd en die hij wèl heeft gebouwd, zijn allemaal, zonder uitzondering, omgebouwd, opengemaakt en veranderd. Tja, hoe klonk dan zo'n Stradivari oorspronkelijk? Beluister maar eens een nieuwgebouwde barokviool, die komt er vast heel dichtbij. Wetenschappelijk bewezen!
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Beste Franz,

    ik vind het een wonderlijk verhaal.
    Stel eens, dat ik een instrument wil bouwen met een diepe warme klank op de lagere snaren. Dan moet ik dus een stuk hout hebben met veel 'wit zacht' tussen de nerven, want die dragen bij in het trillen op de lagere frequenties. Dus dat betekent een stuk hout met hele wijde nerven, in dat geval afkomstig van een boom die snel groeit want het zomerhout (zo heet dat witte hout), moet zo breed mogelijk zijn. Dan moet de spar -want daar praten we toch over- niet op 900 m groeien maar op 100 m hoogte of nóg lager! Zo'n stuk houdt heeft een veel te lage Elasticiteitsmodulus en zal zeer dik moeten zijn om te dienen als klankdrager: ongeschikt dus!

    Dan heeft u het over 'verbenen' van hars, die in de nerven zou zitten. Als Stradivarius een juiste keuze gemaakt zou hebben, zou die zeker geen hout gekozen hebben met een hoog colofoniumgehalte (hars). Omdat zulk hout zich zeer lastig laat bewerken. Dat is immers ook een van de redenen dat er geen pas gekapt hout werd gebruikt?

    Door de 'verbening' komt er een onderlinge verbinding tot stand komt tussen het winterhout? Hoe dan? Daar zit toch zomerhout tussen? De structuur van de houtcel kan in de loop der decennia of eeuwen misschien wat veranderen, maar dan gaat het toch om de inhoud van de cel en niet de celwand.

    Nee, ik kan me totaal niet vinden in uw bewering.
    Ik ben het ook in al de literatuur die ik over vioolbouw heb gelezen nog nooit tegen gekomen.

    Frits
     
  14. Franz

    Franz

    Lid geworden:
    29 mrt 2008
    Berichten:
    30
    Beste Frits,

    Ik schreef dat er veel fijne nerven moeten zijn (ik kan nu niet op het goede woord
    komen van het donkere gedeelte van de nerf) , dan zijn er veel witte deeltjes
    (zacht, geteerde, die instaan voor de lage tonen) en veel donkere delen (de met
    de tijd verbeende harsgedeelten) die instaan voor de hoge hoge tonen!
    Violen met wijde nerven klinken niet (alhoewel er zeldzame uitzonderingen zijn)
    Ik heb bvb wel al een zeer oude kontrabas gezien die geen kwartiershout had en
    toch geweldig goed klonk! (Sieben heeft er zo een)
    Resumee; Hout met veel fiine nerven waarvan het wit gedeelte goed "geteerd" is
    (lichter wordt met de tijd) en met het fijne donker gedeelte van de nerf dat met de
    tijd "verbeend" is, klinkt het best! Zo heb ik vastgesteld alhoewel er uitzonderingen
    zijn en zo heb ik het ook vernomen vvan luthiers! Het is allemaal mogelijk dat dit
    mis is, wie zal het bewijzen en wie kent het juiste antwoord?
    Ik ben geen vioolbouwer en heb geen pretentie om zaken met grote "zekerheid" te
    stellen, maar ik zie dat goede violen meestal die eigenschappen bezitten!
    Uw commentaar is allemaal goed, wil je zelf eens een antwoord geven op de vraag
    die gesteld werd? De zaken die ik naar voor breng is een resumé van besluiten
    van verschillende oude luthiers in verschillende landen en zaken die ik daarover
    gelezen heb! Die antwoorden kunnen verkeerd zijn alhoewel ik ze plausibel vind!
    Ik zou graag uw antwoord eens lezen op de vraag!
    Als Duitse vioolbouwers als eersten naar Kortrijk komen bij de firma Lagae (bij de
    aankomst van een nieuwe lading klankhout ) dan kiezen ze met kennis de beste
    stukken hout er uit! Hout met fijne nerven met de goede verhoudingen en andere
    eigenschappen die ze ter plaatse vaststellen!
    Ze kiezen niet wetenschappelijk maar "met het ervaren oog" ! Er komt daar geen
    strikte wetenschap aan te pas! Toch hebben ze het bij het juiste eind
    Violen bouwen en het hout kiezen is hoofdzakelijk een (moeilijke) ervaringskunst

    Franz
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Uw reactie is een opsomming van een mening die u bent toegedaan. Dat is prima.

    U stelt tot tweemaal toe, dat ik antwoord moet geven op uw vraag, maar ik heb uw reactie (#12) twee maal doorgelezen en ik kan geen vraag vinden.

    Waar moet ik dan op antwoorden? Of wilt u een reactie op uw bewering?


    Frits
     
  16. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Beste Franz,

    Verbenen van hout is mij geheel onbekend, ik ga er ook niet verder op in en een bewijs dat A.S. met een naald in het hout prikte verbaast mij ten zeerste, waarom je hout beschadigen als je er nog mee moet gaan bouwen! Ik denk eerder dat een goede opleiding, veel ervaring een getraind oog meespeelde in de aanschaf van het hout.

    Als je het geduld hebt en de moeite neemt kun je eens gaan neuzen in de vele boekwerken over oude violen, ik bedoel de oude Italiaanse instrumenten. Niet alleen A.S. maar ook andere oude meesters gebruikten hout van wisselende kwaliteit. Niet alleen Hill, Wurfbain en Dirk Balfoort schreven er over, maar ook in de boeken van Walter en Fridolin Hamma kun je zien dat er niet altijd het beste hout gebruikt werd. Ik denk zelfs, dat wij tegenwoordig een grotere keus hebben dan de heren destijds en dat we ook nog eens een veel betere kwaliteit kunnen uitzoeken.

    Het is van A.S. zelfs bekend dat hij in een bepaalde periode instrumenten heeft moeten bouwen van een houtkwaliteit waar we nu onze neus voor op zouden halen. Later, jaren later toen de opdrachten van koningen en hooggeplaatsten binnenkwamen kon hij zich veel beter en mooier hout verschaffen.

    Dus kunnen we zeggen dat de A.S. zeer goed kon bouwen en dat de kwaliteit van het hout, deels de kwaliteit van de klank bepaalde maar het de hand van de vioolbouwer is die er iets moois van weet te maken.

    Waar het beroemde hout groeit in Europa wil ik graag verwijzen naar de volgende link.

    http://www.lutherie.net/eurospruce.html

    Deze kaart is de laatste eeuwen een beetje veranderd door het klimaat maar geeft een goede indruk waar het hout voor violen groeit.

    Bedenk ook eens dat alle moderne lifjes en lafjes, micrometers, diamant slijpstenen, bonzen schaafjes, HSS stalen frezen en boren, geen dure Japanse gutsen en “Aldi” Japanse zagen. Dat hadden ze toen niet. Geen Tormek, geen lintzaag geen “Waisita fine honystone”.

    Het lijkt me best leuk om eens uit te zoeken wat voor gereedschap ze toen hadden hoe ze het voor elkaar kregen om toch zo mooi te bouwen. Maar dat vergt een enorm onderzoek, zowel in Nederland, België, Frankrijk, Duitsland als Italië.
    Bedenk eens dat je moet uitzoeken waar het gereedschap van Johannes Theodorus Cuypers is gebleven, we weten zijn exacte woonadres nog niet eens. En hij is pas 200 jaar dood.

    @Marike

    Klinken de Strads nou wel mooier(der) dan andere instrumenten? Liuwe gaf het al een beetje aan. Ik wil een Strad niet vergelijken met een willekeurige viool van van Putten. Maar er zijn naar mijn mening genoeg héééél goede violen in omloop die niet door A.S. gebouwd zijn.

    Remi
     
  17. Franz

    Franz

    Lid geworden:
    29 mrt 2008
    Berichten:
    30
    Beste Remi,

    Veel dank voor uw reactie!
    "Verbenen" is een uitdrukking die ik in Vlaanderen overgenomen heb van
    vioolbouwers en slaat op het feit dat het hars door de jaren harder wordt, het
    polymeriseert (zowat hard als been, vandaar "verbenen") waardoor de hoge tonen
    beter worden! Het is misschien een verkeerde uitdrukking daar been hard is door
    kalkverbindingen!
    AS zou (naar men me vertelde en wat ik plausibel vind) zijn hout gecontroleerd
    hebben door met een naald de kwaliteit van de nerven te onderzoeken door te
    beprikken! Dat heeft hier niet te zien met "beschadigen van hout" zoals je opmerkte.
    Niemand weet echt hoe AS zijn hout controleerde.
    Ik weet echter zeker dat de Duitse klankhoutkopers in Kortrijk bij Lagae direct de
    beste houtsoorten kunnen uitkiezen!
    Ik ben overtuigd dat er heden ten dage zeer goede violen gebouwd worden en goed
    kunnen concurreren met AS violen! Binnen 200 jr zullen ze misschien beter zijn dan
    de AS violen nu! De vioolbouwers kunnen profiteren van de oude en nieuwe kennis!
    Tenslotte is een eigen goede viool (om het eens romantisch te zeggen) zowat als
    een goede huisvrouw! Ieders vrouw is "de beste"!

    Franz
     
  18. Franz

    Franz

    Lid geworden:
    29 mrt 2008
    Berichten:
    30
    Beste Frits

    De originele vraag was van "mriekjuk" (29.03.2008) waarom de violen van AS zo
    goed zijn! Mijn antwoord ging over het feit dat AS de beste houtsoort kon uitkiezen
    en het waarom? (iets plausibels dat ik echter ook niet zeker weet maar gehoord heb
    van verschillende vioolbouwers!)

    Franz
     
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Dus eigenlijk geen vraag. ;)

    Frits
     

Deel Deze Pagina