Verwijderen toets

Discussie in 'Overig' gestart door Hopf, 15 sep 2007.

  1. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Inmiddels alweer lang geleden heb ik, vrees ik, sommigen onder u verveeld met het gevraag naar hoe ik de (mislukte) laklaag van mijn altviool kon verwijderen. 'Ethanol' was het toverwoord en verdraaid, het is er af. Volgend probleem. De lak onder de toets krijg ik nog niet goed weg, maar hoe verwijder ik die toets? Ik heb het met natmaken geprobeerd, maar helaas. Dus graag een advies.

    Groet,
    Ronald
     
  2. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Beste Hopf,

    Een toets verwijderen doe ik meestal met spiritus ervan uitgaande dat hij met beenderlijm of huidenlijm is gelijmd. Ik doe dat meestal met een smal plamuurmes die aan de hoeken rond geslepen is en niet scherp is. De spiritus doet zijn werk ( langzaam in laten weken met steeds een beetje van je plamuurmes. Misschien dat er iemand anders een betere manier weet ( plamuurmes dan ) maar ik heb er al tientallen op deze manier mee gedaan.


    Succes.

    Rob.

    PS. Wat ik mij even later afvroeg is , moet hij er wel af ? Voor dat smalle randje lak weghalen gebruik ik meestal een latje met een dun stofje er om heen en dan gedompeld in het middel waar het mee oplost om de restjes te verwijderen. Ik maak het latje een beetje in de bolling van het bovenblad. Een toets
    opnieuw oplijmen is ook een nauwkeurig werkje.
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    @ Hopf,

    Een toets verwijderen is inderdaad het beste te doen met ethanol. Spiritus bestaat voor het grootste deel uit ethanol, maar de blauwe kleurstof kan eventueel in de hals trekken. Ik zou daarom liever ethanol gebruiken wat niet extreem duur is en wellicht is er nog wel wat over van de lakverwijderingsoperatie.
    Ethanol doet de hechtingskracht aanmerkelijk afnemen, dit in tegenstelling tot warm of heet water, waar die hechting niks minder wordt!! Alleen wordt de lijm zacht. Verder de beschrijving van Beethoven volgen. Aangezien het hier gaat om een viool waarvan de lak reeds is verwijderd hoef je je geen zorgen te maken over een druppeltje ethanol dat per ongeluk de lak treft, want die is er al af.
    Dat maakt de hele operatie goed te doen, zeker als het de eerste keer is.

    Ik heb nooit een (alt)viool gelakt met de toets er al op, maar er zijn genoeg bouwers die dat wèl op die manier doen. Persoonlijk vind ik, dat je dan te weinig ruimte hebt om dat gedeelte ook mooi te kunnen lakken. V.w.b. het er weer oplijmen van de toets: ik maak in de toets (de zijde die verlijmd gaat worden) twee kleine houten pinnetjes, precies op de middellijn van de toets, zo’n 10 cm van elkaar. Ze steken ongeveer 2 mm uit en hebben ook een diameter van 2 mm. [een stukje van een tandenstoker voldoet prima]. Op de corresponderende plaatsen moet dan een klein gaatje in de hals komen, van eveneens 2 mm diameter en voldoende diep. Is wel even een precisiewerkje, maar op die manier kan de toets nooit meer verschuiven bij het verlijmen met niet al te dikke lijm en klemmen.

    Frits
     
  4. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    @ Frits,

    Ik behoor inderdaad tot de categorie die lakt met de toets erop. Het is eigenlijk een vanzelfsprekendheid geworden. Toen ik nog bouwde en hij was klaar tuigde ik de viool eerst helemaal op voordat ik ging lakken. Kan je eventueel nog wat aanpassen. Voor het lakken onder de toets gebruik ik een platte daskwast waarvan ik de haren eerst aan een kant iets naar buiten vouw tot dat ze zo blijven staan. Je kan dan makkelijker onder de toets komen. Eerst was het wel even wennen maar nu gaat het mij goed af. Met spiritus werken heb ik geen moeite en gebruik het zelfs bij gelakte violen en heb nog nooit geknoeid maar ik zal de Ethanol in gedachte houden.

    Rob.
     
  5. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Frits en Beethoven,

    Bedankt voor de adviezen. Ik ben er nog niet helemaal uit waar het gaat om de toets er af of niet, maar ik beschouw het maar als een uitdaging.

    Overigens heb ik, waar het gaat om lakken 'onder de toets door' nog een vraag.
    Ik heb, lang geleden (maar dat gaat angzamerhand op voor de meeste dingen in mijn leven, grapje) , eens een restaurator bezig gezien met zo'n antieke schilderijlijst. Die was opnieuw verguld en moest vervolgens met spirituslak worden afgelakt. Die man schilderde of de dood op zijn hielen zat want die lak droogde zo ongeveer onder zijn kwast. Nu kan het zijn dat die lak een andere samenstelling had dan de gebruikelijke vioollak, maar is dat lakken 'onder de toets' niet lastig als je in aanmerking neemt dat de lak zo snel droogt?

    Ik heb al evenmin ervaring met olielak, maar daar heb je weer zon voor nodig. En dat in dit land .......

    Ronald
     
  6. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hopf,

    Inderdaad is spirituslak moeilijker op te brengen dan olielak. Er zitten toch meer vluchtige stoffen in spiritus en daarom is de verwerking moeilijker. Omdat je je laag niet te dik op moet brengen en dus ook niet te veel op je kwast moet doen gaat dat vrij snel. Omdat ik het meer gebruik om een viool te retoucheren heb ik er niet zoveel last van. Ik geloof trouwens dat Frits meer werkt met een spiritus lak en daar dus ook meer in thuis is. Als dit de eerste keer is dat je een viool gaat lakken is misschien een olielak beter om mee te beginnen. Toen ik twintig jaar geleden bij mijn leraar de opleiding volgde was zijn eerste opmerking dat ik eerst maar eens fatsoenlijk moest proberen een viool te lakken op oliebasis en dan over te gaan op een spirituslak. Het ligt er natuurlijk ook aan of je gewoon handig bent in lakken maar dat kan je zelf het beste beoordelen. De zon die hier zo weinig schijnt heb je alleen nodig om je viool bij je eerste laag ( en ) te laten verkleuren. Toch met enig geduld en buiten hangen ook als de zon niet schijnt werkt ook. Eenmaal de lak zelf opgebracht heb je niet zoveel meer aan de zon. En als je van een uitdaging houd haal dan de toets eraf en probeer het gewoon .


    Rob.
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Wanneer we het hebben over een spirituslak, wordt bedoeld een lak op basis van alcohol (ethanol) en NIET op basis van spiritus. Want spiritus bevat naast ethanol (85%) ook nog water (10%), methanol (3%), pyridine (1%), aceton (1%) en nog een ietsje blauwe kleurstof. Bij toepassing van ‘gewone’ ethanol heb je een maximale concentratie van 96%.

    Een viool met olielak lakken, gaat heel gemakkelijk, want je kunt eindeloos vaak de kwast op dezelfde plaats laten raken, terwijl dat met spirituslak niet gaat, sterker nog dat moet je niet doen, omdat je de pas opgebrachte laag er dan weer afhaalt. Er zit echter wel een nadeel aan het gebruik van olielak: de droogtijd. Je moet er welhaast een UV-kabinet voor hebben wil je niet verzanden in een lakperiode van een half jaar of meer. In de zomer gaat het natuurlijk wat sneller door de UV-straling van de zon. Maar het klopt wat Beethoven zegt: ook bij bewolking komen er nog wel UV-stralen tot ons en die helpen de zaak sneller drogen.

    Bij spirituslakken droogt de lak door verdamping van de alcohol en dat gaat redelijk snel, zeker wanneer je je lakruimte een beetje in temperatuur laat stijgen. Dat laatste heeft ook nog een ander voordeel, want je zult flink boven de minimale filmvormingstemperatuur (MFT) moeten zitten, anders vloeit de lak niet mooi uit! Om te lakken stook ik mijn lakruimte meestal flink op (ca. 28°C of méér) om aan het lakken te gaan. Dan droogt ‘ie redelijk snel en vormt een mooie film waarbij de penseelstreken door de temperatuur in elkaar overvloeien!

    Ja, om te lakken zou ook ik gaan voor een instrument zonder toets.
     
  8. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hopf,

    Ben een beetje nieuwsgierig wat je besloten hebt wat de toets betreft. Of is hij er inmiddels al af ?

    Rob.
     
  9. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Beethoven en Frits,

    Nee. Met een aantal, om welke reden dan ook, afwezige medewerkers is zo langzamerhand het enige dat ik niet op mijn werk doe, slapen. Dus ik heb eigenlijk nergens tijd voor behalve, met een sourdine, om elf 's avons een uurtje viool spelen.

    Ik heb dat boek van Möckel eens doorgebladerd op zoek naar de lakrecepten. Ik heb ooit, lang geleden, scheikunde gestudeerd maar daar heb ik nu niet zoveel aan want het heeft iets van alchemie :p Dus zal ik maar een flesje olie- en een flesje spirituslak uit Antwerpen laten komen. Ik beschik thuis niet over een zuurkast en om nou in de keuken 'au bain Marie' met alcohol in de weer te gaan ..... Een OPEN keuken nog wel :lol:

    Het beste lijkt mij om maar eerst eens te gaan experimenteren met beide lakken. Op een plankje uiteraard. Ik zag op de website van Pro Arte dat je lak in verschillende hoeveelheden kunt kopen. Hoeveel heb je eigenlijk nodig en hoe vaak breng je een laklaag aan?

    Nog een vraag: de alt was ooit rood van kleur. Tenminste, ik vond dat rood. Nu de lak er af is, is de kleur op de bladen een soort donkergeel. Moet ik, om de kleur rood weer terug te krijgen, eerst die kleur herstellen met gronden (en vervolgens een transparante lak er overheen), of bestaan er ook kleurlakken?

    De toets er af zal naar de letter wel de juiste methode zijn, maar ik probeer toch maar eerst of het ook met een stokje en een lapje gaat :) Als ik eenmaal tijd heb, dan.


    Overigens bedankt voor alle adviezen zover.

    Ronald
     
  10. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hopf,

    Neem toch nog eens in overweging om de toets er wel af te halen. Het is als je de hele procedure bekijkt ( toets en lakken ) denk ik zelfs sneller dan om voor de eerste keer te gaan proberen om onder de toets te gaan lakken en dan nog mooi ook. De kans op zakkers is aanwezig en als je olielak neemt dan gaat het nog wel maar word met spirituslak al moeilijker en is ook niet wenselijk om daar steeds weer overheen te moeten strijken. Op de manier beschreven door Frits is het echt niet zoveel meer werk( met tandenstokers of zoals ik het doe met sateprikkers ) Wat betreft de inhoud van de flesjes is 100 ml meer dan genoeg , ik weet niet of ze er nog kleiner zijn. Er bestaan inderdaad kant en klare kleurstoffen die te gebruiken zijn om hem op kleur te brengen voordat je gaat lakken. Ik zou de kleuren rood, bruin en geel nemen.

    Rob.
     
  11. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Hopf, Ron,

    Ik weet in welke situatie je zit met je werk maar waarom neem je de viool niet mee naar Brussel. Een avondje proberen op je kamer kan toch geen kwaad.

    Helaas heeft mijn idee (washandje) geen effect gehad, zelf heb ik tot nu toe drie keer een toets mogen los maken, en lukte mij het met een nat washandje om de hals te wikkelen (deze een tijdje laten zitten) en dan met een dun mesje en kokend water (mes telkens onderdompelen) de toets er af te halen. Maar ik moet toegeven dat het slechts drie keer is geweest.
    De truc met alcohol werk misschien veel beter, de alcohol zal waarschijnlijk een reactie in de huidenlijm teweeg brengen die de lijm verzwakt. En waardoor de toets makkelijk los laat.

    Voor het lakken zou ik de toets er zeker vanaf halen, je kunt hem er later weer op lijmen (huidenlijm), je kunt dan veel “lekkerder” werken in plaats van onder de toets door proberen te klooien.
    Mocht je een mes nodig hebben voor het los maken van de toets dan kun je het beste een heel dun mes gebruiken (geen scherp mes) zelf heb ik vandaag in een kookwinkel een heel dun pannenkoeken mes gekocht, breed, dun en stevig en superglad.
    En ik heb hier geloof ik nog een viool waar de toets wel even af mag en dan weer terug, al is het maar als oefening.

    Remi
     
  12. Sunrise

    Sunrise Johan Lommelen

    Lid geworden:
    9 jun 2006
    Berichten:
    183
    Als de toets weerspannig is en niet wil lossen op de bovengenoemde manier dan kan je het zó proberen: leg op de toets een vochtige doek en ga er met een warm strijkijzer overheen.

    Johan
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    In mijn post #3 had ik het over ‘tandenstokers’ en later in post #10 heeft Beethoven het over satéprikkers. Na de post van Beethoven realiseerde ik me, dat de luxe tandenstokers een heel andere vorm (profiel) hebben dan de volkomen ronde satéprikkers. Ik bedoelde ook die ronde satéprikkers, want die luxe(re) tandenstokers hebben een V-vorm en dat laat zich moeilijk in een rond gat van 2 mm duwen! Zo zie je maar weer, hoe moeilijk het soms is precies datgene neer te schrijven wat je ook bedoelt. Maar dankzij Beethoven is het weer recht gezet. Sorry, als het onduidelijk was.

    Frits
     
  14. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    @ Frits,

    Je maakt mij er nu pas op attent dat tandenstokers niet ( meer ) rond zijn. Komt misschien ook omdat ik voor mijn tanden ook satéprikkers gebruik :D

    Rob.
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Oei! Wanneer ik dat zo lees moet de toets wel heel erg tegenstribbelen, wil ik het zo gaan doen.
    Johan, heb je dit echt wel eens zo geprobeerd? Het lijkt me dat het vocht dan dwars door de toets richting hals moet en daar de lijm zacht maakt. Of gaat het vocht van weerskanten van de lijmnaad naar binnen? Krijg je dan geen problemen met een kromtrekkende toets en mogelijk ook nog met een niet meer vlak lijmoppervlak van de hals? Ik spreek niet uit ervaring met deze methode, maar wanneer jij die wel hebt..........:/


    Frits
     
  16. Sunrise

    Sunrise Johan Lommelen

    Lid geworden:
    9 jun 2006
    Berichten:
    183
    Ja Frits, ik heb het ooit - ten einde raad - zó moeten doen. Welliswaar met zoveel mogelijk vocht tegen de lijmnaad. Er was toen geen probleem met het kromtrekken van de toets; ik geloof dat die bij het afkoelen wel weer rechttrekt, niet?
    Goed, het was een noodoplossing, maar het werkte.
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Johan,

    Nee, ik denk niet dat bij afkoelen de toets weer exact zoveel terug komt, dat die precies weer recht is. Maar ja, wanneer de toets eraf mòet, heb je soms geen andere keus. Precies zoals jezelf al aangaf: een noodoplossing!
     

Deel Deze Pagina