Vraag van gitarist: is Db=C#

Discussie in 'Overig' gestart door Joppnl, 3 apr 2008.

  1. Joppnl

    Joppnl

    Lid geworden:
    3 apr 2008
    Berichten:
    5
    Goedendag,

    zelf ben ik gitarist/zanger maar ik heb een vraag die wellicht beter door een strijker beantwoord kan worden.

    De vraag is of een verhoogde noot hetzelfde is als een verlaagde noot erboven bijvoorbeeld is een A# gelijk aan een Bb.

    Bij gitaren, piano's en alle instrumenten waar de noten bij vastliggen natuurlijk wel maar ik vraag me af hoe dat bij strijkers die hun toonhoogte vrij kunnen kiezen is.

    Hieraan gerelateerd: als een stuk in G staat dan heeft het 1 kruis, F-> F# maar zou je zo'n stuk ook in Gb kunnen noteren of is dat dan qua spel iets anders??

    Wat ik me ooit heb laten vertellen (weet niet of het waar is) is dat voor Bach men bv piano's ook stemde in F# als het een F# moest zijn maar anders stemde als het in Gb moest staan. Met Bach veranderde dat en is het zoals het nu is (althans op de piano).

    Maar hoe is het tegenwoordig op een strijkinstrument zoals bv een viool??

    Alvast bedankt!
     
  2. Lise

    Lise

    Lid geworden:
    17 okt 2007
    Berichten:
    236
    Piano's zijn getemperde instrumenten. D.w.z. dat de meeste intervallen kleiner zijn dan op alle andere instrumenten. De afstand tussen de twee tonen van bijv. een kwint is kleiner dan op een instrument met een zgn. reine stemming (alle instrumenten behalve toetsinstrumenten). Ik mag hopen dat je voor de stemming van je gitaar ook een reine stemming aanhoudt (en dus niet alle snaren stemt met een stemapparaat, want die dingen zijn meestal getemperd).

    Op een klavierinstrument is een gis dus een enharmonische as. En op papier is dat ook zo bij alle andere instrumenten. In de praktijk zal je de as (en alle andere verlagingen) echter lager interpreteren dan de gis (en alle andere verhogingen). Alleen, als je samenspeelt met een klavierinstrument zal je dat dus weer niet doen. Kortom, het is allemaal een kwestie van je oren gebruiken.

    En nee, je kan een stuk dat in G staat niet noteren in Ges noteren. Want die toonsoort kent zes mollen en klinkt een halve toon (kleine secunde) lager. Je kan daarvoor een kwintencirkel raadplegen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwintencirkel.
     
  3. Joppnl

    Joppnl

    Lid geworden:
    3 apr 2008
    Berichten:
    5
    Beste Lise,

    bedankt voor je (uitgebreid) antwoord!

    Wel lastig voor een niet-strijker om het exact te snappen maar als ik het samenvat (en goed begrijp) dan is een Eb lager dan een D# bij strijkers onderling maar als er samengespeeld wordt met niet-strijkers dan pas je je aan en is het wel hetzelfde.

    Over die G en Ges, wellicht heb ik de vraag niet goed gesteld maar de bedoeling te vragen was of er verschil zit tussen een stuk met 1 kruis, bv F--> F# en hetzelfde stuk maar dan met 1 mol, G-->Ges.

    Maar waarschijnlijk geldt hier hetzelfde als het antwoord wat je al gegeven hebt: bij strijkers onderling is het wel verschillend maar anders niet (klopt?)

    Verder (maar wellicht voert dat te ver): hoe kan een piano "getemperd" zijn immers: van C naar C zijn 12 noten en je kan ze wel kleiner maken maar dan moet je ze toch ergens anders weer wat groter maken anders kom je niet precies een octaaf hoger uit....



    Thnx!
     
  4. Lise

    Lise

    Lid geworden:
    17 okt 2007
    Berichten:
    236
    Mijn antwoord geldt niet alleen voor strijkers, maar voor iedereen die een ander instrument dan een toetseninstrument speelt. Het geldt ook voor blazers en als het goed is, ook voor gitaristen.

    Een stuk dat maar een mol heeft, staat in de toonsoort F, een stuk met een kruis heeft de toonsoort G. Dit betekent dat de grondtoon in het tweede geval een hele secunde hoger is dan in het eerste geval. En dus ook alle andere tonen. Want de onderlinge afstanden tussen de tonen van de toonladder blijven wel hetzelfde.

    De toonsoort G kent de volgende reeks: G - A - B - C - D - E - Fis - G. De toonsoort F kent deze: F - G - A - Bes - C - D - E - F. De toonsoort C deze: C - D - E - F - G - A - B - C (dus geen voortekens). De afstand tussen de tonen in een majeurtoonladder is dus als volgt: 1 - 1 - 1/2 - 1 -1 - 1 - 1/2.

    Het voert een beetje ver om hier een hele cursus harmonieleer te gaan geven. Ik raad je aan om eens een theorieboek te raadplegen. Bijv. Eenvoudige algemene muziekleer van Bernard Nelleke. Daar staat een duidelijk antwoord in op al je vragen.

    Een piano is getemperd omdat daar alle verlagingen ook verhogingen zijn en de spelers tijdens het spelen niets aan de hoogte van de tonen kan veranderen. De zwarte toetsen en daarmee samenhangend de witte, zijn dus eigenlijk een compromis. De meeste andere muzikanten kunnen hun toonhoogte wel aanpassen. Ook blazers. Zij kunnen bijv. net iets meer of minder hard blazen waardoor er een miniem hoogteverschil ontstaat, dat net wel het verschil kan maken. De enigen die dit eigenlijk niet kunnen zijn degenen die tijdens het musiceren niets aan de hoogte van hun instrument kunnen veranderen (toetsenisten, paukenisten, misschien ook harpisten). Gitaristen kunnen dus ook hun toonhoogte aanpassen door de snaar net iets hoger of lager in te drukken, of iets aan de stemming van de losse snaren te veranderen voor het spelen.
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.322
    Homepage:
    Ik vind dat Lise dat uitstekend heeft uitgelegd! ;)

    Wat me ook erg aansprak in haar uitleg is, dat er ‘met je oren’ gespeeld moet worden, waarbij pianisten en organisten in het nadeel zijn: ze zijn volledig afhankelijk van de stemmer. Daar kan aan de toon (frequentie) niets meer worden veranderd.


    Frits
     
  6. Joppnl

    Joppnl

    Lid geworden:
    3 apr 2008
    Berichten:
    5
    ZEKER: Mee Eens, heel hartelijk dank voor de uitleg.

    En aangezien 1 gek meer kan vragen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden....


    Het is mij duidelijk alhoewel de exacte theorie erachter mij dat nog niet is maar goed, dat komt wel, heb o.a. de volgende links:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Gelijkzwevende_stemming

    en

    http://www.music-abc.com/newframe.html?/stemming.html

    alhoewel het mij nog niet helemaal duidelijk is maar ik lees het nog wel een paar keer door.


    Toch nog 1 vraag (eigenlijk dezelfde vraag als 1 van de vragen die ik al gesteld heb maar ik ben daarin nog niet duidelijk genoeg geweest):


    Stel je hebt een stuk met 1 kruis en die kruis staat op de F lijn, iedere F dus een Fis (behalve herstellingstekens etc).

    Nu, hetzelfde stuk met 1 mol MAAR die mol staat op de G lijn, wordt dus een Ges.

    Volgens mij kan dat theoretisch niet, een stuk met 1 mol op de G lijn (omdat 1 mol zegt dat het in F staat en dan dus een Bb moet zijn) maar goed, stel dat. (overigens, wel vreemd DAT het niet kan....)

    Begrijp ik het verhaal nou goed en dat is eigenlijk hetzelfde wat Lise al gezegd heeft: ook bij dit stuk geldt dat bij strijkers onderling deze 2 stukken niet gelijk klinken (de F# zal hoger klinken dan de Gb) maar bij spelen met anderen passen de strijkers elkaar aan en klinkt het t zelfde.

    bedankt (en alvast sorry voor het vele vragen...:) )


    Overigens: PS: "wij" gitaristen benden de snaren niet om een juiste stemming of interval te krijgen. Zeker als je netjes (en klassiek) speelt hou je je gewoon aan de vaste afstanden.

    Benden doen we wel (bij met name elektrisch spelen) om het geheel wat interessanter en levendiger te maken of om iets "smerig" te laten klinken, bv ipv een G# en B kan samen maar met benden kan je een F# - B paken en die F# opdrukken naar G#, wordt dan wat interessanter maar net als met alcohol: geniet maar bend met mate...:)
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.322
    Homepage:
    V.w.b. het eerste gedeelte van je post, laat ik dit graag aan Lise over, die kan dat denk ik veel beter dan ik dat kan :).

    het tweede gedeelte over dat 'benden' (wist niet dat het zo heette):
    kan het niet te pas komen, wanneer tijdens het (klassieke) spel blijkt dat de snaar niet meer goed stemt, je dan kunt corrigeren? Natuurlijk zal dat geen zin hebben bij te snelle passages, maar als correctiemiddel?

    Wanneer er enkel en alleen strijkers samenspelen, wordt er met de groep geïntoneerd, althans zo zou het moeten. Voor een heel orkest is dat natuurlijk anders dan bij een duo, trio of kwartet. Dat betekent NIET, dat door aanpassen de Ges nu opeens een Fis is geworden of omgekeerd! Dat komt omdat het strijkers zijn, die kunnen alle frequenties tussen de Ges en de Fis spelen! Intoneren heet dat.


    Frits
     
  8. Lise

    Lise

    Lid geworden:
    17 okt 2007
    Berichten:
    236
    Inderdaad. Theoretisch kan het niet. Hoewel, in theorie kan het volgens mij wel bij atonale muziek. Maar dan staan er meestal helemaal geen voortekens aan het begin van de regels en wordt iedere noot al of niet apart van een voorteken voorzien.

    Maar in de meeste gevallen zal een fis hoger klinken dan een ges. Ook al is dat op een piano dezelfde toets. En de meeste strijkers zullen hun vingerzetting ook niet veranderen omdat er een ges staat genoteerd i.p.v. een fis. Ze zullen die ges alleen automatisch lager intoneren dan een fis.
     
  9. Lise

    Lise

    Lid geworden:
    17 okt 2007
    Berichten:
    236
    Dank je :rolleyes:

    Overigens, ook in een orkest speel je met je oren en pas je je aan aan wat je hoort. Kamermuziek is daarom ook voor orkestspelers een goede oefening.
     
  10. Joppnl

    Joppnl

    Lid geworden:
    3 apr 2008
    Berichten:
    5
    prima, het is mij duidelijk.

    Overigens: deze vraag had ik eerst op het gitaarforum gesteld.....daar werd al snel heel verontwaardigd gereageerd dat een F# ten alle tijde een Gb is, anders werd het (citaat) "een zooitje" HA! daarom hier op dit forum terecht gekomen en ik ben blij met de goede uitleg.

    Overigens had iemand op het gitaarforum nog een hint: een # of b is (ongeveer?, heeft iets met een 12e machtswortel van 2 te maken) 5/9 toon erbij resp eraf.

    Stel dat een C=3 (even puur wiskundig) en D=4 dan is C#=3 5/9 maar Db = 3 4/9 en dus is C# <> Db.

    Jullie antwoorden heb ik weer vertaald in wat ik er van begreep en weer gepost op het gitaarforum en ik denk dat er weer een hoop inzicht bij is gekomen vandaag :) !!

    Nog even antwoord op vraag van Frits: kan je een niet goed gestemde snaar niet benden (omhoog/omlaag drukker/trekken alhoewel we meestal drukken) om zo te corrigeren.

    Nou, eigenlijk werkt dit niet en is ook niet echt nodig. Wel ben ik (helaas) erachter gekomen van welk belang het is dat je je gitaar (of welk instrument dan ook) laat wennen aan de temperatuur vd omgeving waar je speelt. Zo uit de kofferbak het podium op (...ik heb het nog steeds over de gitaar....) gaat niet goed en dan is ie zo ontstemd.

    Maar als je m dan voor het optreden stemt blijft ie wel ok tijdens het spel. De meeste ellende ontstaat idd door het benden of door het gebruik van de tremelo (die geen tremelo is maar zo noemen we dat ding nou eenmaal: het is een "pookje" ah einde van de gitaarsnaar (waar zeg maar de body vd gitaar is) en als je dat pookje indrukt kantelt de brug waar de snaren overheen lopen zodat alle tonen lager worden of, als je de tremolo naar boven trekt, trek je alle snaren strakker en dan wordt de toonhoogte juist weer wat hoger.

    Volgens mij is de officiële benaming van dit effect vibrato maar goed, gitaristen zitten heeeel vreemd in elkaar :)

    Overigens: over samenspelen: regelmatig ga ik naar jam-sessies. Vaak zijn dat blues-sessies want "een bluesje" speelt makkelijk weg: I IV en V accoord en je hebt al wat bv bluesje in A wordt er geroepen = A, D, A, E(7)

    Simpel en daarom oh zo moeilijk om er iets interessants van te maken.

    Maar goed, je weet dus wel ongeveer wat er gaat komen maar zeker in die jamsessies waarbij je de mensen (en hun spel) niet kent moet je heel snel kunnen schakelen, zeker als je nou net eens buiten de I IV V gaat......


    Oh, nog 1 vraagje: wat betekent : "de strijkers worden geïntoneerd"? Betekent dat dat ze afspreken wat voor dat stuk de verhoging resp de verlaging van de dag is?? Of is dat zo dat ze per persoon bekijken hoeveel die zijn # moet verhogen en als je dat bij 4 personen doet heb je een mooi gemiddelde of...??

    OK, nogmaals, bedankt voor de uitleg,
     
  11. eusleung

    eusleung

    Lid geworden:
    22 dec 2007
    Berichten:
    7
    Ik weet niet of je het allemaal zo nauw moet nemen. Het is een goede hint om dit te doen en het geeft de klankverschil tussen een C# en een Db. Maar wat belangrijker is is dat je door middel van de intonatie van ofwel een# of een b, expressie kan tonen in je muziek. Een # is niet precies zoveel hoger dan een b het hangt van de situatie en de muziek af.

    Bijvoorbeeld: als je een reeks noten hebt en je wil phraseren naar een belangrijke noot (zeg D) en de noot daarvoor is een C# dan kan je door de C# hoger te nemen de nadruk leggen op de D. De C# lost dan als het ware op naar de D (engels: resolve towards, weet niet helemaal hoe je dit goed moet uitleggen).

    Ook kan je met de 'expressieve' intonatie klankkleur verschillen maken tussen mineur en majeur. etc.

    Je moet dit natuurlijk niet overdrijven... dan is het gewoon vals. Ook niet te bewust willen doen, dan loopt het ook gauw uit de hand.
    Maar uiteindelijk gaat het om de muziek en de intonatie van # en b kan een heel krachtig (maar gevaarlijk) middel zijn om muziek tot leven te wekken.
     
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.322
    Homepage:
    Ik schreef ergens in post #7:

    "Wanneer er enkel en alleen strijkers samenspelen, wordt er met de groep geïntoneerd, althans zo zou het moeten. Voor een heel orkest is dat natuurlijk anders dan bij een duo, trio of kwartet. Dat betekent NIET, dat door aanpassen de Ges nu opeens een Fis is geworden of omgekeerd! Dat komt omdat het strijkers zijn, die kunnen alle frequenties tussen de Ges en de Fis spelen! Intoneren heet dat."

    En dat bracht jou tot de volgende vraag:

    "Oh, nog 1 vraagje: wat betekent : "de strijkers worden geïntoneerd"? Betekent dat dat ze afspreken wat voor dat stuk de verhoging resp de verlaging van de dag is?? Of is dat zo dat ze per persoon bekijken hoeveel die zijn # moet verhogen en als je dat bij 4 personen doet heb je een mooi gemiddelde of...??"


    Ik had beter kunnen schrijven:
    "Wanneer er enkel en alleen strijkers samenspelen, wordt er binnen de groep geïntoneerd, althans zo zou het moeten."

    want nu ik de eerste versie nalees, is het net alsof er in de groep iets wordt afgesproken of zo. Niets daarvan. Intoneren binnen de groep is een spontaan proces, dat muziek maken wordt genoemd. Het is een actief gebeuren, doordat er steeds wordt geprobeerd te luisteren naar elkaar om die sfeer te bereiken die de componist heeft willen laten klinken. Dan wordt het een 'levend' gebeuren.

    Diezelfde tonen op een keyboard zullen veel killer klinken, omdat ze nèt niet stemmen, nèt niet die trillingen teweeg brengen die zouden moeten.

    Het is veel méér dan een vingertje neerzetten op de juiste plaats. Veel méér dan een beetje strijken. Ahh, dat is muziek maken! Machtig mooi!

    Frits
     
  13. Joppnl

    Joppnl

    Lid geworden:
    3 apr 2008
    Berichten:
    5
    prima, een ieder bedankt voor de antwoorden, duidelijk verhaal!
     
  14. Lise

    Lise

    Lid geworden:
    17 okt 2007
    Berichten:
    236
    Wat ik niet wist toen ik dit bericht begon te beantwoorden, is dat een gitaar ook getemperd gestemd is. Maar nu las ik dit artikeltje. En nu ben ik ook weer een stuk wijzer en snap ik Joppnl's opmerkingen en vragen.
     

Deel Deze Pagina