Vreemde krullen

Discussie in 'Viool' gestart door Oosterhof Vioolbouw, 22 nov 2007.

  1. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Is het u ook wel eens opgevallen dat er honden zijn met een hele vreemde krul in hun staart?
    Iets soortgelijks is mij ook overkomen bij een vioolkrul. Om u daarvan ook getuige te laten zijn even een paar plaatjes erbij. Foto 1, zo in eerste instantie niks geks aan,

    [​IMG]


    maar vanaf de zijkanten bezien, dan begint het:


    [​IMG]

    [​IMG]

    Het kan natuurlijk zijn, dat u er niks vreemds aan vindt en dan heeft deze post z'n doel gemist. Daarom ter vergelijking een echte krul van de heer Amati uit 1574, de linkerkant. Even niet op de bushings letten van de uitgesleten stemsleutels.
    En eh, ....hij heeft er deze keer echt z'n best op gedaan :) :

    [​IMG]



    Ziet u er nu wèl iets vreemds aan, dan kunnen we hier misschien eens over van gedachten wisselen? Ik heb nog véél extremere, die ik binnenkort zal gaan plaatsen.




    Frits
     
  2. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Bij plaatje 1 lijkt mij de linker en rechterkant al niet gelijk waardoor de zijaanzicht van de andere twee plaatjes sowieso al niet mooi kunnen zijn. De beide zijkanten zijn ook niet gelijk en gelijk rond. De krul is inderdaad niet mooi gesneden. De andere details zie ik visueel wel maar ik kan het niet onder woorden brengen. Misschien is onze boekenworm en google- specialist Remi beter in staat om het (zien ) over te brengen in woorden.

    Rob.
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Ja Rob, een goed idee: laten we Remi eens de gelegenheid geven. ;)
     
  4. edwin

    edwin

    Lid geworden:
    24 nov 2007
    Berichten:
    10
    je bedoelt niet dat het ontspruiten van de krul lijn een kwart slag te ver begint?
     
  5. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Afgrijzelijk :D
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Nou, Remi is wel heel kort van stof deze keer! Hij windt er geen doekjes om en zegt ronduit in één woord, dat hij het een afstotelijk exemplaar vindt. [hij gebruikte het woord: afgrijselijk].

    Of de oorzaak ligt in het feit dat de krullijn pas na driekwart ronding begint (Edwin) vind ik moeilijk te beoordelen, omdat de hele krul alle sierlijkheid mist. Het gedeelte juist voor het begin van de eerste winding is al even smal of breed, als de winding zèlf en dat maakt het verdere verloop van de erop volgende windingen al tot een probleem. De windingen daarna zijn te klein, hebben een te kleine straal. Eigenlijk is er te weining materiaal over om de tweede en derde winding volledig te doen zijn. De eerste winding zet ook veel te laat in. Bij zoiets als een krul staat alles met elkaar in verband: wanneer de aanzet tot een kromme lijn niet deugt gaat alles wat daarna komt onherstelbaar de fout in door te kort materiaal in dit geval. Maar wanneer de juiste proporties na de eerste aanzet van de eerste winding zouden zijn voortgezet, zou er een soort cellokrul ‘uitgekomen’ zijn. Veel te knotserig dus voor een viool.

    De krul van Amati daarentegen, straalt een grote sierlijkhied uit, alsof er een trotse zwanenhals de wereld inkijkt. Die heeft iets te vertellen! Je blijft ernaar kijken. Prachtig.

    Frits
     
  7. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    En toch, die gekke krul is wèl bewust zo gemaakt! De maker had ook een andere vorm kunnen kiezen. Ik vind hem zelf ook niet echt mooi, maar eigenlijk is hij veel gedurfder dan die krul van Amati, dat is een krul van duizend in een dozijn, hoe knap gesneden ook.
    Wie heeft die gekke krul gemaakt? En hoe is de rest van het instrument? :/
     
  8. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Liuwe,

    “die gekke krul is wèl bewust zo gemaakt”:
    Ik weet het nog zo niet of die krul bewust zo onsierlijk is gemaakt. Wanneer je die conclusie trekt omdat het eindresultaat er nu eenmaal staat, kun je ook zeggen dat de maker niet in staat was een betere c.q. mooiere krul te maken. Dit was zijn/haar beste kunnen en da’s niet best.

    “de maker had ook een andere vorm kunnen kiezen”
    Ik denk juist van niet. Als dat wèl mogelijk was geweest, had hij/zij het wel gedaan.
    Omdat het afwijkt van de "standaard Amati-krul”, is het een knap gesneden krul? Ook betwijfel ik of de Amati-krul een tot standaard verheven krul is geworden. Dat geldt wel voor degenen die een viool bouwen volgens model van Amati, Stradivarius, Guarneri del Gesu en noem maar op. Iedere zelf ontwikkelde krul wijkt af t.o.v. die van Amati, Stradivarius GdG etc. Wat wel altijd beoordeeld zal worden is of het ontwerp past bij de rest van het instrument en of de krul opzich een bepaalde gratie uitstraalt. Een goed en mooi gebouwd instrument behoort een zelfde kwaliteit krul te hebben en niet in ongunstige zin daarvan af te wijken. Vandaar natuurlijk ook je terechte vraag hoe ziet de rest van het instrument eruit? En ik heb heel wat afgezocht om op die vraag een antwoord te kunnen geven, maar helaas ik heb er geen totaalbeeld van.

    Ik deel je mening niet, dat omwille van de gedurfde afwijking de krul er nu opeens wezen mag. Dat verband gaat me te ver, omdat je dan heel veel zaken die gewoonweg lelijk zijn, op die manier tot mooi kunt laten bevorderen.


    Frits
     
  9. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Ha Frits,

    Lezen is ook een kunst! Nergens, maar dan ook nergens heb ik in mijn weinige regels ook maar opgemerkt dat ik de krul mooi vind! Hij mag er dus niet wezen! Maar de krul is natuurlijk bewust zo gemaakt! De maker had alleen een iets andere opvatting van esthetica dan jij en ik en dat is volstrekt legitiem. Want toen deze krul gesneden werd, waren de zogenaamde "goede" krullen ook al lang in omloop, de maker van de "onesthetische"krul had dezulken misschien wel in zijn werkplaats hangen. En dan tòch een afwijkende vorm hanteren: een persoonlijkheid! Heb jij de krullen van Jaap Bolink of Annelies Steinhauer wel eens gezien? Die wijken soms ook sterk af van het door Amati of Stradivari geschapen ideaalbeeld, maar roepen toch een bepaald gevoel van schoonheid op. En dat is dus een kwestie van persoonlijkheid en persoonlijke smaak. En al vinden jij en ik die uitgerekte vorm dan niet echt mooi: wie zijn wij? Zijn wij dan niet bevooroordeeld door het zien van honderden zogenaamde Stradivari-modellen?

    En wat het onderscheid tussen mooi en lelijk betreft: wordt schoonheid vaak niet bepaald door de prijs die iemand er voor wil betalen? Is een Appel ècht mooi? Is het werk van Anton Heyboer ècht mooi? In mijn optiek niet en dus hangt het bij mij niet aan de wand (mijn salaris is trouwens ook niet hoog genoeg..)

    Ik hoop dat je nog eens een foto vindt van de totale viool, dàn kunnen we echt oordelen.
     
  10. edwin

    edwin

    Lid geworden:
    24 nov 2007
    Berichten:
    10
    heeft de krul een functie in de klank?
    Volgens mij klinkt namelijk elk onderdeel aan een viool.
    Een volgens de fibonacci reeks lopende krul lijkt me dan natuurlijker.
    maar goed wie ben ik?
    edwin
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    @Liuwe:

    Ja, lezen is zeker een hele kunst!

    Ik ken de krullen van Annelies Steinhauer en vind ze ronduit lelijk. Je kunt zeggen dat ze haar eigen stijl ontwikkeld heeft en dat mijn beoordeling een pure persoonlijke zaak is waarover niet te twisten valt. Zo ontloop je daarmee iedere discussie en dus ook die over wat een lelijke krul of mooie krul is. Er zijn een aantal randvoorwaarden waaraan een sierlijke krul moet voldoen en ook daarvan kan weer gezegd worden dat ook dat een subjectieve zaak is.
    Een andere benadering over mooi of lelijk is de weg van de grootste gemene deler volgen, waarbij het dus gaat om wat de meerderheid van de beoordelaars er van vindt. De meesten hebben een negatief oordeel over de door mij geplaatste krul (plaatje 1) want dit plaatje komt van een ander forum ooit eens geplaatst onder het item: ‘lelijke krullen’.

    Opm.: ook ik heb nergens geschreven dat jij, Liuwe die krul mooi vindt, wel dat je hem volgens jouw eigen woorden “knap gesneden” vindt. Dan kun je nog betwijfelen of “knap gesneden” als mooi opgevat zou kunnen worden. Ik vat het maar op als zijnde dat je het een eigen stijl vindt en daarom niet afstotelijk.


    Frits
     
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Edwin:
    Er wordt beweerd dat de krul inderdaad een klankfunctie heeft, dat wil zeggen dat er delen mee resoneren. Ik behoor tot degene die dat ook vind. De totale massa van de krul en de daarbij behorende stemsleutels hebben invloed op de klank. Hoe groot die invloed is hangt samen met de kwaliteit van het aangekoppelde klanklichaam, want een slecht klinkend instrument zal nooit een top instrument worden alleen maar door een goed uitgebalanceerde krul. Ook zijn er, die beweren dat een toets kan worden afgestemd op het instrument: Hutchins en Saunders hebben daar veel onderzoek naar gedaan. Tegenwoordig doet Martin Schleske daar op een wat modernere manier onderzoek naar en komt tot wat andere resultaten dan destijds Hutchins en Saunders.

    Ikzelf ben er hoe langer hoe meer van overtuigd dat afstemmen niet zo veel zin heeft. Van veel groter belang is de juiste afmetingen te hanteren, waardoor de massa’s en de massaverdeling in de meeste gevallen precies vallen binnen de waarden zoals die worden geadviseerd door de onderzoekers.

    Een volgens de reeks van Fibonacci lopende krul ken ik niet, wel die volgens Pythagoras waarvan onderstaand een plaatje. Duidelijk is te zien dat deze vorm wat tè mathematisch wordt waardoor het zijn sierlijkheid mist. Althans vind ik :).

    [​IMG]

    Frits
     
  13. edwin

    edwin

    Lid geworden:
    24 nov 2007
    Berichten:
    10
    Vergevenis. Ik ben normaal niet zo'n schijver. En misschien is mijn vraag terug wel iets voor een ander topic, maar bedoel je letterlijk dat de toets wordt gestemd? Of alleen de massa in verhouding gebracht t b v de balans van het instrument.

    Met betrekking tot de krul in de verhouding volgens Pythagoras. Deze komt op mij ook ietwat mathematisch over.

    De krul van amati, en met hem een hoop andere meesters, voldoet precies aan de reeds eerder genoemde reeks. Daarbij wordt (als ik het in mijn simpele woorden mag uitdrukken) het komende getal gevormd door optelling van de twee laatste getallen.
    0-1-1-2-3-5-8-13-21-34 etc.
    Een hoop vormen in de natuur voldoen aan deze reeks, maar het meest duidelijke voorbeeld is het slakkehuis.
    Ik zou er graag een foto bij doen, maar weet niet hoe dat moet.

    edwin
     
  14. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Het gekke met o.a. de krullen is dat we heel erg gewend zijn aan de fraaie vormen van de door amati en stradivarius gemaakte instrumenten.
    Zonder er te diep over na te denken en er een hele filosofie op los te laten denk ik dat we gewend zijn een bepaalde symmetrie een bepaalde opbouw, en of nou piet apegras of een ander zijn formule gebruikt word.
    We zijn gewoon gewend aan o.a. een bepaalde symmetrie of een bepaalde opbouw. De vorm van de krul lijkt een beetje op een croissant. Ook daar verwacht ik een bepaalde fraaiheid van als ik ze koop. Waarom? Gewoon omdat het mooi is.

    Bij deze krul ontbreekt een deel van de winding/wikkeling en de krul zelf vind ik te veel afstand van de sleutelkast hebben.
    De bouwer van dit instrument heeft deze krul bewust gemaakt om mede door zijn krul zijn instrument te willen onderschrijden van andere bouwers, zijn krul.

    Desalniettemin vind ik het een lelijk ding.

    Remi
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    @Edwin:

    over het stemmen van de toets:
    ja, er zijn er die de toets werkelijk stemmen. Met de huidige geavanceerde apparatuur is dat mogelijk en kunnen verschillen in resonantie van alleen de toets worden gemeten, aangepast en -naar men zegt- geoptimaliseerd. Of het een hoorbare verbetering is weet ik niet. Hier een link naar iemand die dat -uiteraard tegen een vergoeding- voor je kan uitvoeren:

    http://www.dalemfg.com/violin_009.htm

    Nu kun je de losse toets ook op een bepaalde manier vasthouden (ongeveer op 1/6 afstand vanaf de smalste kant) en in trilling brengen (door er bijvoorbeeld met een vilten hamertje tegenaan te tikken) en dan is een frequentie hoorbaar. Ook bij toetsen met exact dezelfde afmetingen kan dan een verschil in de zogenoemde eigenfrequentie worden waargenomen. Dat zit hem in de verschillende dichtheden van de twee met elkaar vergeleken stukken hout. Het is niet echt moeilijk om die frequenties hoorbaar te maken en te wijzigen door materiaal op bepaalde plaatsen weg te halen, maar of het allemaal leidt tot een topinstrument durf ik te betwijfelen.

    Op de krul volgens de Fibonacci-reeks kom ik nog terug.

    Voor het plaatsen van een foto verwijs ik graag naar de Rubriek: "Hoe kan ik...." elders in dit forum.


    Frits
     
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Fibonacci- en Pythagorasreeksen:

    Ik heb ‘even’ wat websites doorgespit aangaande dit soort spiralen en ik denk dat mijn eerdere plaatje helemaal niet volgens Pythagoras is maar eerder volgens Fibonacci, hoewel er ook weer aanwijzingen zijn dat die in het begin nogal afwijkt van de ‘natuurlijke’ spiraal zoals die van een slakkenhuis. Dit plaatje kwam ik tegen bij een spiraal volgens Pythagoras, die ik toch liever niet als krul aan mijn viool wil hebben:

    [​IMG]


    Ook heb ik afbeeldingen gevonden die heel goed overeenkomen met een vioolkrul, maar die dan weer zijn gemaakt volgens de ‘equiangulaire reeks van Fibonacci’:

    [​IMG]

    Aangezien ik geen wiskundige ben en dit onderwerp dan buiten het bestek van dit Forum valt (men schijnt in de huidige wiskunde nog steeds bezig te zijn met de Gulden Snede), lijkt het me beter dat een ieder die over dit onderwerp zijn/haar kennis wil verdiepen, maar eens gaat speuren op Google of zo. Ik kreeg heel veel hits met “Fibonacci spiral” en dan in de mode: afbeeldingen.

    Frits
     
  17. edwin

    edwin

    Lid geworden:
    24 nov 2007
    Berichten:
    10
    Frits, dank je voor al je zoekwerk.
    Volgens mij hoef je weinig van wiskunde te weten om een mooie krul te maken.
    Wat denk je van biologie?
    Vergelijk nou voor de gein eens de mooie krul van amati (2 en een halve slag) met het slakkehuis uit het menselijk binnenoor.
    Later hoor ik wel of zoiets echt op toeval berust. (pythagoras lijkt er niet in de buurt te komen)
    groetjes edwin
    PS.
    Naar mijn idee zijn ook de andere onderdelen van het oor in de viool verwerkt.
    Ik bouw gitaren, maar in vergelijking met de viool is het eigenlijk maar een matig ontwerp
    Leuke vraag zoek hamer , aambeeld en stijgbeugel (onderdelen van het oor)
     
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    ik zal er nog een plaatje aan besteden, voordat ik overga op een andere krul :)

    Ja, je hebt volkomen gelijk: ook in de natuur vind je dergelijke sierlijke vormen terug. In de bouw- en beeldhouwkunst wilde men dat dan ook weer nadoen en zo ontstonden de werken van Leonardo da Vinci volgens de Gulden snede.

    Hier dan een ook slakkenhuis, niet van het menselijk oor, maar van een schelpdier en dan de lijn weer vergeleken met de reeks van Fibonacci om te zien waar die afwijkt:

    [​IMG]

    Frits
     
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.307
    Homepage:
    Dan heb ik –zoals beloofd- nog een vreemde krul in de aanbieding. Ik zou ook nog een plaatje moeten hebben van de erbij behorende corpus, maar dat lukt even niet (kan hem niet vinden). Dus Liuwe, ik weet dat je dat graag zou hebben –en ik ook- maar ja, later misschien?
    Je moet ervan houden en ’t is effe wennen. Als krul zal ‘ie z’n werk wel doen: je kunt de snaren erin kwijt en je kunt ze ook stemmen:

    [​IMG]


    Frits
     
  20. edwin

    edwin

    Lid geworden:
    24 nov 2007
    Berichten:
    10
    Op zich geen slechte krul. Alleen toch jammer dat het geheel de verkeerde kant op wijst. Wie is de bouwer eigenlijk? Je hebt blijkbaar een mooie verzameling voor een rariteitenkabinet.
    edwin
     

Deel Deze Pagina