Waar vind ik de aller goedkoopste splinternieuwe 4/4-viool?

Discussie in 'Aangeboden' gestart door Oosterhof Vioolbouw, 18 jan 2011.

  1. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.306
    Homepage:
    Steeds vaker word ik weer verrast door de extreem lage vraagprijs van splinternieuwe 'violen' die door muziekhuizen worden aangeboden. Het leek me daarom wel eens aardig om een ieder op te roepen mee te helpen speuren naar de allergoedkoopste aanbieding van een 4/4-viool, compleet met koffer en strijkstok. Het is een beetje ‘tricky’ (in het kader van de reclame) omdat je er bijna niet omheen komt ook de firma te vermelden, zodat een ieder die dat wil het nog eens kan nalezen. Een andere spelregel is, dat er geen verwijzing naar Marktplaats mag komen (gebeurt dat tóch, dan wordt die door mij verwijderd). Om nu te voorkomen dat er al te veel reclame wordt gemaakt stel ik voor alleen de URL te vermelden, het mooiste is om dat 'indirect' te doen.

    Dus nog even de spelregels:

    * geen verwijzing naar Marktplaats
    * respecteer het copyright, anders moet ik het weer verwijderen
    * het gaat om een totaalpakket: 4/4-viool, koffer én strijkstok

    Ik geef de aftrap zonder plaatje en tekst, omdat deze firma daar copyright op hanteert:

    Interessant om te zien hoe de beschrijving eruit ziet van deze 4/4-viool die geheel compleet:
    € 59,= moet kosten!

    Dat is toch niet te geloven. Regelrecht brandhout!


    Frits
     
  2. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.946
    Homepage:
    Afgezien van de beschrijving die rammelt aan alle kanten (men spreekt over gefineerde bladen) blijven deze praktijken in stand zolang er groothandels zijn die deze rotzooi voor 24,95 op de markt dumpen voor de handel. Een tip voor de betreffende handelaren: wanneer u uw best doet kunt u voor 10 dollar of daaromtrent rechtstreeks in China violen bestellen; het kan dan door de consument voor 19,95 gekocht worden. Op deze wijze is de markt voor deze zooi iets sneller verzadigd en kunnen we daarna weer overgaan tot de orde van de dag en ons met echte strijkinstrumenten bezighouden..
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.306
    Homepage:
    Heb je ook nog een link?

    Wat ik zo mooi vond in die eerdere beschrijving: de 'viool' is stemvast.
    Dat is mooi! Eenmaal stemmen en dan nooit meer. Onzin dus.

    Of deze: de strijkstok is van paardenhaar. Nou ik heb toch liever een strijkstok van carbon fiber of van pernambuco.
     
  4. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.946
    Homepage:
    Die link geef ik niet: ik zei dat je je best moest doen Frits! :cool:
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.306
    Homepage:
    Ha, ha, ja, maar dat geldt alleen voor handelaren (van Muziekhuizen etc.)
     
  6. PeterN

    PeterN

    Lid geworden:
    2 apr 2009
    Berichten:
    53
    10$ dat zijn nog eens prijzen, ik kom niet verder dan een kleine 20$ maar dan moet je er wel 100 bestellen, helaas ze kunnen er maar 5000 per maand leveren :rolleyes: linkje
     
  7. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.946
    Homepage:
    Ja maar triplex violen zijn dan ook relatief duur. En 5000; dat is een kwestie van onderhandelen met de betreffende violenchinees; met een beetje aanhouden verdubbelt hij zonder morren de maandproductie! :p
     
  8. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.306
    Homepage:
    Bij diezelfde fabriek in Shanghai staat bij een ander type dat ze maximaal 10000 exemplaren kunnen leveren in een maand. En dat allemaal handgemaakt, ja, ja. ;)
    Dat moet wel super snel drogende lijm en nitrolak zijn, anders kom je in tijdnood!
    Ongelofelijk dat er ook nog wat aan verdiend wordt. Ze werken daar vast voor € 0,03/uur en dan ook nog 15 uur per dag, zeven dagen per week. (Geen koopzondag!!):

    [​IMG]
     
  9. NoName#2

    NoName#2

    Lid geworden:
    23 jun 2008
    Berichten:
    404
    Ik denk dat dat helaas de realiteit is (hard werken voor heel weinig geld in slechte omstandigheden). Behalve dat ze ervoor zorgen dat er heel veel slechte instrumenten op de markt komen (en de kopers onterecht teleurgesteld worden in de viool als instrument an sich), zullen de omstandigheden voor de arbeiders (het woord 'vioolbouwer' is waarschijnlijk te veel eer) niet geweldig zijn.

    Maar ja, gelukkig zijn er genoeg aanbieders die dit tegengaan.
     
  10. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Volgens mij worden hier twee fenomenen door elkaar gehaald. Namelijk ten eerste de arbeidsomstandigheden van, in dit geval, werknemers in China en vervolgens het op grote schaal op de markt brengen van kennelijk slechte instrumenten. Op deze manier gepresenteerd lijkt de conclusie te zijn dat als werknemers in China beter worden betaald, er 'dus' ook betere strijkinstrumenten worden gebouwd. Als economische theorie tamelijk verfrissend. Maar of het waar is?

    Lang geleden is China (van oudsher een met name agrarisch land, de weg ingeslagen van een (en niet 'het') communistisch model naar een wat meer marktgerichte (of marktgestuurde) economie. Daarbij heeft men zich in het begin met name gespiegeld aan de wijze waarop ook Japan is begonnen. Kortweg gezegd: met veel kopieerwerk en maling aan intellectueel eigendom van derden. Japan heeft die weg al lang geleden verlaten en ook China zal daaraan niet ontkomen. China heeft jarenlang kunnen profiteren van een erg laag loonniveau en het vanwege het concurrentievoordeel te laag waarderen van de eigen munt. Maar ook dat beest bijt zich een keer in de eigen staart. Want eindelijk zijn chinese werknemers in staat looneisen te stellen en zich mondiger op te stellen. Niet in het minst omdat ook China nu wordt geconfronteerd met een oplopende inflatie en een stijgend renteniveau. Tekenend in dit verband is dat zelfs China nu gaat uitbesteden in (nog) lagere lonenlanden :/ Samenvattend: ook voor chinese werknemers is er hoop. Alleen bevindt China zich nog midden in een, zoals dat tegenwoordig te pas en te onpas heet, transitiefase. Ik weet het, ik ben vreselijk off topic. Dus terug naar die slechte violen :p

    Het fenomeen 'chinese violen' is een beetje een containerbegrip (geworden). Want het loopt uiteen van, toegegeven, aanmaakhout tot werkelijk schitterende (en dure) instrumenten. Ik weet het, want ik heb ze gezien en gehoord. Dus over die laatste categorie gaat het hier, naar mijn mening, beslist niet. Maar wel over die instrumenten (inclusief kist, strijkstok, stukje hars en oorbeschermers) zoals door Frits hier aan de orde gesteld.
    Als ik probeer een relatie te leggen met die instrumenten en de stroom aan fabrieks- dan wel atelierviolen die vanaf het midden van de 19e eeuw vanuit Europa de wereld overstroomden, valt alleen het verschil in aantallen op. Ofschoon wij de Europese productie in kwantiteit ook niet moeten onderschatten. Evenmin als het in auditief opzicht even lamentabele fenomeen als de (Duitse) kruissnarige piano, maar dit terzijde :lol: De conclusie lijkt dan ook gewettigd dat slechte violen van alle tijden zijn. Alleen komen ze nu uit China en daar zit wellicht het verschil. Want China kent (nog) comparatieve prijsvoordelen en die zitten er voor een fabiek c.q. atelier in Mirecourt of ergens in Duitsland niet in. En dus is een 'slechte' Chinese viool goedkoper dan een europees misbaksel. Niet in het minst door, ook, de productieomvang. Ik vrees dan ook dat deze kwaliteitsdiscussie hier en daar mank gaat aan, zoals dat vroeger heette, het aspect 'broodnijd'. Niet dat ik daar iemand op dit forum van beschuldig natuurlijk :)

    Een aspect dat in deze discussie vaak op oorverdovende wijze ontbreekt, is de prijs (en de prijsvorming) van 'goede' instrumenten. Jaren geleden heb ik met het plan rondgelopen een copie van een Cuypersviool te laten bouwen. Uit het hoofd kostte dat toen ongeveer € 12.000. Maar ja, studerende kinderen. Of een nieuwe keuken :/ Maar ik neem aan dat anno nu het laten bouwen van een viool aardig in de richting van de € 20.000 gaat. En dan is het de vraag of die uitgave, behoudens beroepsviolisten, conservatoriumstudenten met niet onbemiddelde ouders dan wel de gemiddelde inwoner van Wassenaar of Heemstede, voor iedereen is weggelegd. Ik vrees van niet. En dus 'behelpt' menigeen zich met een atelierviool. Dat behoeft overigen volstrekt niet in alle gevallen synoniem te zijn met 'slecht'. Daarnaast is het ook nog zo dat een goede violist een matige viool beter laat klinken. Dit in tegenstelling tot een niet-zo-goede violist die een Guarnerius onder de kin klemt. Ik wil mezelf beslist niet als de maat der dingen zien, maar de keren dat ik de Vuillaume van mijn vioolleraar van lang geleden mocht bespelen, haalde ik er ook beslist niet uit wat hem wel lukte. En dat had niets te maken met het feit dat ik op dat moment technisch de 'grote' Dont, Schradieck of Gaviniés al achter de kiezen had. Ik bedoel maar :/

    Wellicht voelt iemand zich nu geroepen op te merken dat mensen ook bereid zijn zich voor auto's en/of boten diep in de schuld te steken. Maar die opmerking illustreert alleen het feit dat voor de meeste mensen een auto meer waard is dan een viool. Ook in praktische zin overigens, want je vervoert geen gezin per viool naar de Efteling. Of nog erger.

    Afgezien van de geschetste budgettaire overwegingen, is er nog een punt. Evenmin als een gebruiker van een e-reader van enig enthousiasme blijk geeft voor de kwaliteit van het bind- en drukwerk van een boek, is menig vioolspelende geïnteresseerd in de esthetiek van een mooigebouwde viool. Of, ik durf het haast niet te zeggen, de klank. Anders dan die vaak wat merkwaardige discussies over onderlinge kwaliteitsverschillen tussen merken snaren. Ik kan het dan ook niet laten te wijzen op het feit dat violisten uit de voormalige Sovietunie en nu uit Rusland, gewoon op een stalen A-snaar speelden en spelen. Omdat het bedrijfszekerder is dan al die darm- en kunststofbedenksels. Want je kunt, onder het spelen, de weggelopen stemming van de D- en de G-snaar gewoon toetsen aan die STALEN A-snaar waarvan de stemming niet is verlopen. Dus waarom zou ik het beter willen weten dan Oistrach, Kogan en Pikaizen? Eenzelfde basale no-nonsense benadering als het antwoord van Nathan Milstein op wat naar zijn mening het moeilijkste stuk was, ooit gecomponeerd voor viool: 'Er zijn geen moeilijke stukken. Je kunt het spelen of niet'.

    Hopf
     
  11. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Erratum:
    De tweede volzin in de zesde alinea dient als volgt te worden gelezen:

    Evenmin als een gebruiker van een e-reader van enig enthousiasme blijk geeft voor de kwaliteit van het bind- en drukwerk van een boek, is menig vioolspelende NIET geïnteresseerd in de esthetiek van een mooigebouwde viool.

    Mijn excuus voor het ongemak.

    Hopf
     
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.306
    Homepage:
    Hopf,

    even 'ter leeringh ende vermaeck':
    je kunt zélf de wijziging aanbrengen, door -na te zijn ingelogd- het vakje 'bewerken' aan te klikken (rechter benedenhoek van het raamwerk).

    Ik kan dat ook wel doen, maar dan heb je er niets van geleerd! Vandaar dus.

    Frits
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.306
    Homepage:
    Alleen al uit het oogpunt van de slavenarbeid is het beter om geen fabrieksviolen uit China (de lagere lonen landen) te kopen. Door dat tóch te doen wordt het vele uren werken voor een schijntje in stand gehouden.
     
  14. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Frits,

    Haastig voorbijfietsend aan opvattingen of Chinese violen goed of slecht zijn (ik heb daar namelijk zelf geen ervaringen mee), moet ik vaststellen dat je terecht bent gekomen bij een klassiek dilemma. Namelijk steun je mensen (mogelijk zelfs een bewind) door hun producten, in casu strijkinstrumenten, wel te kopen of juist niet.
    De opvatting dat je door niet te kopen, iets aan hun (arbeids)omstandigheden verandert, lijkt mij niet goed houdbaar. De enige slachtoffers zijn dan de betrokken werknemers in die sector.
    Of een 'kopersstaking' zou bewerkstelligen in een betere kwaliteit strijkinstrumenten, is vervolgens nog maar de vraag. Al die fabrieken produceren angstaanjagende aantallen instrumenten en ik heb niet de indruk dat dit alleen maar tot voorraadvorming leidt. Want voor het gros van de mensheid is een viool een viool en dus is de beste de goedkoopste. En dan kun je wel, mogelijk terecht, gaan moraliseren over kwaliteit maar ik vrees dat je daarvoor alleen in kleine kring de handen op elkaar krijgt. Nog los van het mogelijke verwijt dat je voor eigen parochie preekt. Of dat zelfs sprake is van een oratio pro domo :p

    In zelf musiceren zit de klad. Had een 'fatsoenlijke' burgermansfamilie decennia geleden nog een kruissnarige Duitse piano die het interieur ontsierde (gevolg door in de jaren zestig al die vreselijke electrische orgels), tegenwoordig is de beschikbaarheid van muziek zo evident om niet te zeggen onontkoombaar, dat 'muziekles' geen verplicht onderdeel van de 'opvoeding' meer is. En dus zie je ook steeds minder jonge mensen bij concerten en recitals. Het is, met alle respect, één grijze golf.

    Duitsland is, of was, het land van de 'Bildungsbürger'. Literatuur, poëzie en muziek staan (stonden) daar in hoog aanzien. Simpelweg omdat vorming onontkoombaar werd geacht voor een mens. Daar is dan ook lang geleden al een traditie ontstaan dat eerst de aristocratie en vervolgens de overheid borg moest staan voor de financiering van, laat ik mij beperken, concertzalen, opera's en orkesten. Een middelgrote Duitse stad zonder operagebouw was ondenkbaar. Daarbij zijn Duitsers eerder geneigd te betalen voor cultuur dan Nederlanders. Want Nederlanders hebben zo langzamerhand alleen (veel) geld over voor het onechte kind van de operette, namelijk de musical. Of vier vakanties per jaar. En niet te vergeten, een Japanse middenklasser voor de deur :lol:

    Nederland mist ten opzichte van, in dit geval, Duitsland simpelweg 'traditie' waar het gaat om cultuur. Daar is een op zich aardige verklaring voor. Landen die niet of nauwelijks aan zee liggen, hebben de neiging te 'internaliseren'. In Jip-en-Janneke-taal: die landen investeren ook in niet-materieel opzicht alles in hun eigen land. Landen aan zee hebben de neiging hun moeite te richten op de verre einder. In geïnternaliseerde landen is er ook de ruimte voor de ontwikkeling van filosofie. In Nederland, behoudens Spinoza, niet. Tenzij men Hemsterhuis of, nog veel erger, Bolland voor filosoof wil verslijten :/

    Het in Nederland, behoudens bij een kleine groep, ontbreken van traditie in cultureel opzicht, leidt dan ook tot iets als puur consumentengedrag. En dat resulteert dan ook, en nu zijn wij weer thuis, in goedkope violen. Chinese violen. Want we zijn er sowieso aan gewend dat je bij de Chinees een grote bak voer voor weinig geld haalt. Als het maar veel is. Want zo redeneren de bewoners van dit estuarium met aangeslibde zeeklei al eeuwen. Geen cent teveel! :lol:

    Samenvattend geloof ik niet dat de Chinese werknemers van al die vioolfabrieken gebaat zijn bij een kopersstaking, want zij zijn er het eerste slachtoffer van. En ik ben er ook volstrekt niet van overtuigd dat het bij de bazen van die werknemers zal leiden tot een herbezinning op het bouwen van betere violen. Want het bouwen van iets volstrekt individueels als een strijkinstrument, verdraagt zich ten enen male niet met massaproductie.
    Maar dat is maar een deel van het probleem. Want bepalender is de vaststelling dat 'wij' niet bereid zijn kwaliteit te (h)erkennen en daarvoor te betalen. Het gros van de kinderen dat ik meemaak, beschikt over een scooter, een mountainbike, een computer, een televisie en 'merkkleding'. En gaat meerdere keren per jaar op vakantie. Dan ga je toch geen geld uitgeven aan een onnodig 'dure' viool? Kortom, het gedachtengoed van veel politici :eek:

    To zover het wellicht wat pessimistische deel van mijn verhaal. Want ik krijg de indruk dat inmiddels ook sprake is van, voor een deel in Amerika werkzame, Chinese vioolbouwers die dit ambacht meer dan meester zijn. Maar dan spreken wij allang niet meer van 'goedkoop' :D

    Hopf
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.306
    Homepage:
    even een snelle reactie:

    Ik verhef hierbij de uitspraak:

    ‘de beste viool is de goedkoopste’ tot slogan van de week!

    Die kan naar behoefte ter ondersteuning worden gecombineerd met:

    ‘bij de Chinees haal je een grote bak voer voor weinig geld’!

    Beide citaten afkomstig van Hopf!
     
  16. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Frits,

    Je zult me niet euvel duiden dat ik, na twintig jaar in een uitermate politieke omgeving te hebben gewerkt, de clichématige opmerking kwijt moet dat jij citaten uit hun context haalt :D

    Hopf
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.306
    Homepage:
    Bij een tekst die 3871 tekens bevat (exclusief spaties) is dat ook onmogelijk. :)
    Maar ik zal het je niet euvel duiden.

    Misschien helpt het, wanneer je de grote 'voederbak' van de Chinees buiten beschouwing laat?
     
  18. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Frits,

    Omdat de aanvechtbare opvatting (want van anderen afkomstig) die ik citeer, namelijk ´de beste viool is de goedkoopste´, je beter uitkomt? :p

    Maar 3871 tekens? Dan ben ik voor mijn doen doen knap beknopt geweest :lol:

    Groet,
    Hopf
     
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.306
    Homepage:
    Misschien zou 'de goedkoopste viool is de beste ' ook gekund hebben! :)
     
  20. Aster

    Aster

    Lid geworden:
    11 aug 2009
    Berichten:
    32
    Op een buitenlands strijkersforum met een soortgelijk topic kwam ik een link tegen die verwees naar een website waar je voor 150 dollar een cello kan kopen (tegen extra betaling zelfs in 'mooie' kleurtjes e.d.) en vervolgens krijg je er GRATIS een viool bij! In een even zo mooi kleurtje, natuurlijk. Als je 15 dollar bijbetaalt, krijg je er geloof ik een strijkstok bij, maar een kist (hoe stevig die dan ook moge zijn) is wel inbegrepen...

    Handig voor als je nog niet helemaal een keuze kan maken tussen cello en viool... :D ;)
     

Deel Deze Pagina