Wanneer toe aan Vibrato en positiespel

Discussie in 'Overig' gestart door Corne, 8 jan 2007.

  1. Corne

    Corne

    Lid geworden:
    30 dec 2006
    Berichten:
    22
    Wanneer wordt er in het algemeen begonnen aan positie spel en vibrato?
    Over welke vaardigheden moet men dan eerst beschikken?

    Graag ook reactie van mensen die reeds gevorderd zijn en dus duidelijk de haken en ogen zien van het eventueel te vroeg beginnen van deze technieken met de consequenties daar dan van.

    Zo geeft mijn vioollereaar aan dat het kunnen van een goed vibrato in alle vormen en maten mbt in dit geval alleen polsvibrato een kwestie van jaren kan zijn, en dan nog blijf je altijd verbeteren en het karakter ervan wordt anders naarmate je ouder wordt.
    Dit leer je dus niet in een half jaartje, veel geduld beoefenen dus.

    Wie is het daarmee eens, of kan het sneler bij een andere studie methode?

    Is natuurljik ook per persoon verschillen, maar is vibrato louter een fysieke kwestie om te studeren, even de streek tegelijkertijd erbij buiten beschouwing gelaten.
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.325
    Homepage:
    Corné,

    Op de keeper beschouwd begint iemand al vrij snel met positiespel. Dat gebeurt namelijk al nadat de losse snaren met een redelijke klank kunnen worden aangestreken. Daarna gaat het allemaal eerst in Pos.I en dan zijn er vele oefeningen en etudes mogelijk. Pas vanaf Pos.III komt de linkerhand in een houding te staan die het beginnen met het aanleren van vibrato rechtvaardigt. De posities II en ½, komen veelal na die van Pos. III aan de beurt. Daarna de hogere gecombineerd met de al aangeleerde om ze door elkaar te kunnen toepassen.

    Ik vind de uitspraak van je leraar dat het wel "jaren kan duren" voor er sprake mag zijn van vibrato een wel erg ontmoedigende. Ik denk dat iemand met een beetje aanleg, gevoel voor het instrument en een soepele ontspannen handmotoriek binnen een jaar een redelijk vibrato kan spelen. En natuurlijk ontwikkelt die zich met de jaren, daar heeft je leraar gelijk in: want ook de snelheid van de vibrato is van belang. En dan heb je nog een armvibrato en vingervibrato, waarbij ik me afvraag of iemand die een goede polsvibrato heeft ook nog moet beschikken over een armvibrato.

    En ook zal in de hogere posities door de houding van de linkerhand een andere vibratotechniek vereist zijn dan wanneer men in de eerste positie speelt. Neen, het is niet louter een kwestie van fysieke techniek, want je moet ook leren wèlk vibrato het beste uitdrukking geeft aan dat wat je voelt en wat past bij hetgeen je wilt uitdrukken. Daarom is het van belang de verschillende vibrato’s vinger en pols, onder de knie te krijgen.

    Ik weet niet welke studiemethode je wordt aangeleerd, maar bij mij is het bijna als vanzelf gekomen. Geen idee of er een specifieke methode bekend is. Naarmate je de ‘slag’ te pakken hebt gaat het al spelenderwijs vanzelf beter. Dat betekent dat je veel moet spelen. Ik denk dat ik mezelf wel als gevorderd mag beschouwen, want ik speel al bijna vijftig jaar viool.

    Graag verwijs ik je ook nog naar een eerder op dit forum besproken zelfde onderwerp Vibrato:

    http://www.violistenweb.nl/forum/viewtopic.php?forumid=254

    opgestart door Karlot die al meer dan 8 jaar viool speelt en die nu pas met vibrato begint. Ik zou in dat geval al na een jaar bij mijn leraar hebben aangekaart, wanneer ik nu eindelijk eens vibrato ga leren! Want na acht jaar nog steeds geen vibrato betekent twee dingen: of totaal geen feeling c.q. aanleg voor viool spelen of een verkeerde docent. In het eerste geval was dat er na een jaar al wel uitgekomen en zou het beter geweest zijn direct te stoppen: verspilde energie en lesgeld. In het tweede geval: jammer van het lesgeld!

    In die thread heb ik ergens een methode aangegeven, om wat zelfstudie te gaan doen. Ook zijn er verschillende andere links gegeven. Dus ik zou zeggen, breng eens een bezoekje aan die posts en laat ons dan in augustus weten dat je een prachtig vibrato hebt!

    succes!
     
  3. Corne

    Corne

    Lid geworden:
    30 dec 2006
    Berichten:
    22
    Wilt u daarmee zeggen dat het binnen een half jaar dus al mogelijk zou kunnen zijn een mooi vibrato betreft de door u omschreven versies, zou kunnen hebben?

    Ik ben benieuwd of er nog meer mensen zijn die dit in zo'n kort tijdsbestek is gelukt.

    Voor meer informatie over vibrato ga ik van af nu naar het topic vibrato van karlot.

    Bedankt voor de info voor zover Oosterhof.
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.325
    Homepage:
    Corné,

    Ik ging ervan uit dat je minstens al een half jaar speelde en de eerste positie op de meeste snaren, zo niet alle snaren, onder de knie hebt. Daarna zal binnen een tijdsbestek van een half jaar, of laten we zeggen een jaar, toch wel aan de derde positie begonnen zijn. In die tijd lijkt me, kan er ook worden gewerkt aan vibrato in combinatie met Positie III. Dan is augustus 2007 misschien wat tè optimistisch gesteld, maar een jaar verder vanaf nu met iedere week les en dagelijkse zelfstudie, moet het toch wel mogelijk zijn dat er begonnen is met het aanleren van vibrato. Of het met mijn beschreven versies gaat lukken weet ik niet en dat was ook niet het doel. Bovendien ben ik geen leraar noch pedagoog. Wat ik weergaf, waren mijn ervaringen over hoe ik het vroeger heb geleerd en welke methodieken er tegenwoordig zijn. De aangegeven versies hebben enkel ten doel andere methodes onder de aandacht te brengen. In feite zou je leraar/lerares een methode moeten aankaarten, die goed bij jou past. Wanneer hij/zij weet wat je in je mars hebt en je kent, moet dat toch te doen zijn lijkt me.

    Het kan ook zijn, dat hij/zij vindt dat je er nog lang niet aan toe bent. Dat is dan gebaseerd op feiten die ik niet ken. Ik weet niet hoe getalenteerd je bent of dat je maar een matige aanleg hebt. Het eerder beschreven tijdsplan is wel gebaseerd op een leerling die aanleg heeft en door veel te studeren, met plezier zijn instrument wil beheersen. Indien het een opgelegde zaak is en je viool mòet leren spelen omdat er nu eenmaal al lesgeld is betaald en je hebt er eigenlijk niet alles voor over, dan wordt het een ander verhaal! Viool leren spelen komt niet vanzelf, daar moet je veel voor doen. Maar wanneer je dat doet, loont het zich en geeft een geweldige kick wanneer je iets onder de knie hebt gekregen! Speel eens een etüde meer dan je hebt opgekregen van je docent. Ga eens op zoek naar andere muziek voor vioolstudies en kijk wat er zo al te koop is. Niet elk etüdeboek is leuk, sommige zijn veel leuker. Zo vond ik Sevçik verschrikkelijk, maar de Kreutzer-etüdes erg leuk om te doen evenals Wohlfahrt in het begin.

    Die toonvorming komt naarmate de tijd verstrijkt. Sommigen zijn daar sneller mee dan anderen. Ook een kwestie van veel spelen.

    Ik hoop dat je hiermee een beetje dichter bij je motivatie komt om er alles voor over te hebben en te willen leren.
     
  5. Wim

    Wim

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Zelf ben ik heel snel (na een paar weken les) begonnen met vibrato. Mijn lerares vond het nodig om een te krampachtige linkerhand te voorkomen. Inmiddels (6 jaar verder) heb ik een redelijk gecontroleerde vibrato (snelheid, amplitude) in de lagere posities. In de vijfde positie begint het ook te komen.
     
  6. Wim

    Wim

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Wat is er volgens jou anders aan de houding van de linkerhand in de derde positie? Volgens mij gaat de houding pas wijzigen bij positie 5 en hoger (duim draait onder de 'nek'/hals).
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.325
    Homepage:
    Wim,

    Ik neem maar even aan, dat die vraag aan mij gesteld wordt?

    Wanneer een leerling begint met vioolspel, zal een volwaardig instrument 4/4 nog niet aan de orde zijn. Veelal wordt begonnen met een halve viool of nog kleiner. Gezien de mensuur die bij zulke instrumenten gebezigd wordt, zit bij Pos.III de hand zodanig dat de halsvoet, juist steun geeft aan de hand. Door dit extra steunpunt, wordt het aanleren van vibrato vergemakkelijkt in tegenstelling tot vibrato-oefeningen in Pos. I, waar het gedeelte van de beginnende hals (daar waar de krul begint, ter hoogte van het kielhoutje) een belemmering kan vormen. Merk wel, dat het hier gaat om het aanleren van het vibrato, later kan natuurlijk ook in Pos. I en Pos. ½ vibrato worden toegepast.
     
  8. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Frits,

    Hier benijd ik je dus om. Precies zoals je het weergeeft.

    Even Quoten zo als dat heet:
    Vibrato gaat de een heel makkelijk af, de ander moet er voor zwoegen.
    Zelf ben ik gezegend met een redelijk bewegelijk stel gewrichten. En dan gaat het vibrato je wat makkelijker af.
    Het algemene oefenen met de krul tegen de muur is eigenlijk de basis om dat moeilijke vibrato onder de knie te krijgen, Je vingers moeten eigenlijk los komen van je handen (zo gezegt).
    Je duim houdt eigenlijk een beetje contact met de hals en fungeert als een soort scharnier, het vibreren gebeurt bijna alleen door de rest van de vingers (die vier die de rest van het werk doen).
    Een oefening is om met de linker hand een vinger op een plaats op de tafel te zetten en deze de beweging van het vibratio te laten aan nemen.

    Kortom:
    Middelvinger op de tafel, topje er op en van links,naar rechts bewegen en het vinger topje laten staan.
    Beweeg van links naar rechts. En je hebt de beweging van het beroemde vibratio.
    Het is idd niet makkelijk voor iedereen, maar een ander heeft het weer moeilijk met intonatie of zo. Jawel, de een werkt zich in het zweet om op e G-snaar een beter geluid te halen, de ander werkt zich in het zweet voor een mooi en helder stukje dat bijna alleen op E gespeelt mag/kan worden.

    Remi
     
  9. Wim

    Wim

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    74
    Homepage:
    Ok. Daar loop je als volwassene niet (of in mindere mate) tegen aan. Vandaar dat ik het niet begreep.
     
  10. Peter

    Peter

    Lid geworden:
    1 mei 2003
    Berichten:
    24
    Corne,

    Ik begon met vibrato oefeningen na een jaar les. Ongeveer op hetzelfde moment dat ik met de derde positie begon.

    Bij mij zat mijn pols erg vast. Misschien had het ermee te maken dat ik pas op 40 jarige leeftijd begon met spelen. Nu, drie jaar verder heb ik een aardig polsvibrato dat natuurlijk nog niet volmaakt is maar dat blijft eeuwig bijstellen, zoals alles bij het vioolspelen zoals mijn lerares altijd zegt.

    Voor mij was het dus een lange weg. Met tussentijds korte periodes dat het lukte en dan blokkeerde het later weer.

    Mijn lerares heeft altijd gezegd dat het lang kan duren maar dat het zeker komt. En zoals je bij de anderen kunt lezen. Bij de een gaat het veel sneller dan bij de ander.

    Ik herinner mij trouwens dat in de documentaire "The winners", waarin een aantal winnaars van het Koningin Elisabeth concours jaren later wordt geportretteerd dat, ik meen Senofsky (winnaar 1955) vertelt dat hij toen hij al een armvibrato had hij nog 2 jaar moest oefenen voordat hij een goed polsvibrato had.
     
  11. Corne

    Corne

    Lid geworden:
    30 dec 2006
    Berichten:
    22
    Had je voor de 3e positie ook al de 2e gehad?
    Zo ja, dan vind ik dat je snel aan de 3e positie en vibrato toewas, ik bedoel, na een jaar al dit bereikt lijkt er op dat je aanleg had...
    Hoe lang studeerde je hiervoor elke dag en hoe vaak ging je toen op les? elke week?

    Ik ben aan het experimenteren gegaan met de schoudersteun toen ik aan vibrato begon en kwam erachter dat de stand hiervan nogal een verschillende uitwerking had op met name het polsvibrato.
    Volgens mij heb je toch een voorkeurs hoek om je pols te laten scharnieren.

    Onder sommige omstandigheden leek het alsof je andere spiergroepen moest activeren om een bepaald vibrato eruit te krijgen, die je onder een andere hoek, lees ook stand van de schoudersteun, weer met andere spieren deed, en dus je makkerlijker dan wel moeilijker afgingen.

    Ik weet niet wie hier ook zulke ervaringen mee had?

    Ik vind het moelijks om de tempo van de vibrato te wijzigen tijdens het spelen van lange noten.
    Dus niet beginnen met een bepaalde snelheid van vibrato en deze aanhouden totdat de noot is afgelopen, maar bijvoorbeeld op- of afbouwen van de snelheid van het vibrato tijdens deze noot.

    Wie mee eens?
     
  12. Peter

    Peter

    Lid geworden:
    1 mei 2003
    Berichten:
    24
    Mijn lerares is de mening toegedaan dat je snel nadat je goed kunt lezen in de eerste positie aan de 3e positie begint. Dit om niet teveel gewend te raken aan alleen de vingerzettingen in die eerste positie. Het wordt dan moeilijker om weer "los" te komen daarvan. Na enige leeservaring te hebben opgedaan in de derde positie ben ik aan de Sevcik positie oefeningen begonnen. Dit vind ik echter een lastig en wat vervelend boek want erg saai. Maar het is nodig om het te doen als je je hele viool wilt leren kennen. Daarbij gaf ze stukken op die nog vrij eenvoudig over meerder posities gaan.

    Met de vibrato oefeningen is ze denk ik zo snel begonnen omdat het vrij lang kan duren voordat het wat wordt. Ik ben mij er niet zo bewust van onder welke hoek ik mijn pols houd. Ik ga uit van de normale speelhouding. De oefening bestaat eigenlijk vrij eenvoudig uit het heen en weer schuiven van de speelvinger over de snaar. Naar voren en naar achteren terwijl je strijkt. De polsbeweging is daar dan de bais van. In het begin zit dat aardig vast maar het gaat steeds makkelijker, sneller en soepeler. Op een gegeven moment kom je erachter dat je het ook kan als je je vinger laat staan. Doel is eigenlijk dat je je bewust wordt van de spieren die je gebruikt bij deze beweging en dat je ze los maakt. Hoewel het inmiddels aardig gaat heb ik er toch nog steeds geen volledige controle over. Vooral als ik net begin gaat het weer wat minder.

    Ik heb een keer per week les en probeer minimaal 6x per week te spelen. Soms lang in het weekend en soms ook wel eens maar een half uurtje. Het komt door drukte ook wel eens voor dat er een maand of meer uitvalt maar dat is niet zo vaak het geval.



    [edit](Dit bericht is door Peter bijgewerkt op 06/02/2007 om 08:41 uur)[/edit]
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.325
    Homepage:
    Het kunnen laten afwisselen van de vibratosnelheid is een van de moeilijkste facetten van het vibrato. Het is wel een heel goede oefening die veel geduld vraagt, omdat het resultaat wel eens lang op zich zou kunnen laten wachten. Daar komt nog eens bij, dat de vibratosnelheid voor de hogere noten wel vràgen om een hogere snelheid vanwege hun hogere frequentie, anders is het nauwelijks merkbaar. Maar hoge tonen zitten in de hogere posities waardoor de pols en hand een heel andere stand hebben dan in bijvoorbeeld de derde positie! Een extra moeilijkheid dus.
     
  14. Yvonnemarjan

    Yvonnemarjan

    Lid geworden:
    6 sep 2003
    Berichten:
    9
    hallo allemaal, ik ben op 52 jarige leeftijd begonnen aan het viool leren spelen. Ik begin nu mijn 5e jaar. Ik heb steeds oefeningen voor vibrato die ik ook wel regelmatig doe en zo nu en dan probeer ik dat ook toe te passen tijdens het spelen. Ik merk dat het nog niet goed gaat, wel als ik los studeer en haal ik een streek met vibrato, maar als ik dan de andere kant op wil met de strijkstok staakt de vibrato ook. :) dus is de motoriek nog niet goed? denk ik? het is erg moeilijk. soms denk ik dat ik er te veel bij na denk en gewoon moet doen, maar ja, dat is ook lastig. Soms speel ik maar wat, en dan probeer ik de virbato en hoor ik af en toe wel de vibrato, maar ik wil zo graag het horen tijdens mijn spel. Ik denk dat ik geduld moet hebben en gewoon stug moet door oefenen. :)

    ik heb ook een vraag over vioolsnaren, dan doe ik apart in de mail. kan iemand daarop antwoorden!?

    zijn er meer " oudere" studenten hier?

    Ik ben benieuwd.

    groet Yvonne
     
  15. Guest

    Guest Guest

    Hoi
    Als cellist krijg je snel met vibrato te maken. Vibrato is onmisbaar in bijvoorbeeld Romantische muziek. Met de techniek van hoe je beweegt denk ik dat het handig is als je er zo snel mogelijk mee begint
    (Dus als je stukken afhankelijk van je niveau, vibrato nodig hebben, dat je dat dan met hulp van je docent gaat oefenen)
    Je moet de hoop niet opgeven. De techniek is voor velen lastig. Als je de goede beweging te pakken hebt, dan gaat de snelheid en controle hierover met de jaren steeds beter.
    Voor cellisten is het van groot belang dat je vibrato goed klinkt. Ik heb gemerkt dat er daardoor ook snel mee geoefent wordt. Iets sneller dan bij violisten heb ik gemerkt.
    Voor cellisten is het vibrato denk ik makkelijker dan voor violisten en contrabassisten: Op een contrabas moet je veel meer kracht achter je vibrato zetten, en viool is er die irritante polsbeweging!
    Als cellist maak ik gebruik van mijn hele onderarm voor de beweging in het vibrato. Hoewel ik een goed vibrato al 5 jaar onder de knie heb, ontwikkeld het vibrato nog steeds door!
    Nadeel van vibrato: te grote beweging kan je vinger doen verschuiven.
    Voordelen van vibrato: je geeft een grotere toonontwikkeling aan je noten
    En je hoort minder goed als noten onzuiver zijn.

    Het speelniveau bij cellisten is onder andere aan iemands vibrato af te lezen
    Groetjes Ben
     
  16. fienaaa

    fienaaa Sarafina

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    17
    Ik speel cello, en ben al een jaar bezig met vibrato. Maar ik kan mijn schouders maar moeilijk ontspannen.

    Dit komt doordat ik erg los 'in de botten' zit, en met paardrijden mezelf heb aangeleerd mijn spieren vast te zetten. Ik wring me in allerlij bochten om iets normaal op te tillen, en ben na een jaar last van me schouders toch eens naar de fysio gegaan.
    Ik zat er toen een maand, en wat een verschil ! Ineene kon ik een redelijke vibrato beweging uit mijn arm toveren wat eerst toch echt ondenkbaar was ...
    Het klonk nog niet erg, maar dat komt wel. Ik was al blij dat ik de beweging kon ! Er ging een wereld open ! Wat was ik blij.

    Ik kon door school niet zoveel paardrijden (aangezien ik elke dag te paard klim) en dus had ik minder last van mijn schouders, en die fysio holp goed met oefeningen enz. Nu ben ik sinds een maand weer wat meer aan het rijden, zo'n 6 a 7 keer per week, en jahoor... Daar ging mijn vibrato wereld ! Boos dat ik was op mezelf.

    Nu ben ik spieren in mijn schouders aan het trainen omdat ik geen goede controle over mij schouders heb. Dit werkt, maar voordat ik weer een vibrato beweging kan maken ben ik wel weer maanden verder denk ik ! Jammer, maar ik wil het echt kunnen...

    Iemand tips? Om oefeningen te doen? Ik heb namelijk moeite met het ontspannen van mijn arm... tijdens de vibrato.

    Groetjes Sarafina
     
  17. Guest

    Guest Guest

    Hoi Sarafina,

    Ik ken wel een oefening. Misschien dat je muziekdocent (of een andere begeleider) die ook kent, want het is fijn als je je kunt laten controleren omdat de oefening goed moet voelen.
    De oefening gaat zo:
    Je neemt een willekeurige vinger (ik zou beginnen met wijs of middelvinger, want dat gaat waarschijnlijk makkelijker)
    en je gaat vanaf de plek op de eerste positie naar boven schuiven tot je arm de kast raakt.
    De beweging moet los en met weinig kracht gebeuren. Je hoeft de snaar niet hard in te drukken en je hoeft er niet bij te strijken.
    Je verschuiving heen en terug maak je kleiner, en als het goed lukt sneller.
    De bedoeling is het om uiteindelijk op een stilstaand vibrato terecht te komen.
    Je moet je vingers en duim goed rond houden, en kijken dat je vingers niet verschuiven, want dat is onmiddelijk te merken aan de zuiverheid wanneer dit gebeurt.
    Oefen niet te lang, en als je bewging snel en soepel is, kan het goed werken om erbij te strijken. Dat mag altijd, alleen zal het schuivende glissando waarschijnlijk raar klinken.
    Groetjes Ben
     
  18. arja

    arja

    Lid geworden:
    16 jun 2010
    Berichten:
    17
    Als ik mijn viool pak lukt het me soms met moeite om dat kantelen om het bovenste vingergewrichtje voor elkaar te krijgen. (internetmethode)
    Maar als ik spontaan mijn gang zou gaan, dan vibreer ik (of iets van er in de verte op lijkt....) van links naar rechts over mijn vingertop ipv van boven naar beneden. Ik merk wel dat mijn hand dan een paar centimeter van de viool afkomt. Maar dat gaat dan wel veel makkelijker. ('Remi-methode? ')

    Wat is de waarheid?
     
  19. marjet

    marjet

    Lid geworden:
    5 feb 2011
    Berichten:
    285
    Is het 'überhaupt' nog wel mogelijk om op oudere leeftijd (50+) vibrato te leren?
    Is het hier iemand gelukt?
     
  20. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Ja...

    Als je bij dit topic een beetje bij de start begint te lezen. Het moet lukken, het is mij ook gelukt.

    Als oefening, beginnen je vingers los te maken door de vibratobeweging gewoon op de tafel te oefenen. Vervolgens op de viool zonder te strijken, viool onder de kin en alleen vibrato, alleen maar zonder de viool onder de kin vandaan te laten slippen.
    De positie maakt totaal niet uit
    Na het spelen eerst de vibrato-oefeningen (zonder strijken) en als dat redelijk gaat neem je de strijkstok er bij.

    Het gaat de een makkelijker af dan de ander, ook moet je niet bang zijn om de stoute schoenen aan te trekken en gewoon te proberen.


    Zelfs Heifetz was gewoon een mens.


    Remi
     

Deel Deze Pagina