Was Stradivarius bijziend?

Discussie in 'Overig' gestart door Oosterhof Vioolbouw, 10 nov 2005.

  1. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Al geruime tijd houdt mij de vraag bezig hoe Antonio, wanneer hij op leeftijd is gekomen, zijn stapels zette en het inlegwerk zo uiterst precies kon uitvoeren. Want een stapel zetten wordt weliswaar gedaan door het rechter f-gat, maar de controle op juiste stand en of ’t ie overal goed aansluit wordt gedaan door te kijken via het knopgat. Wanneer nu de ogen ‘achteruit gaan’, dat wil zeggen de lens kan niet meer bol genoeg worden gemaakt (accommoderen), treedt er onscherpte op. Tegenwoordig wordt er dan gebruik gemaakt van een zo geheten ‘leesbril’ (ook ik moet dat tegenwoordig doen) en het is allemaal weer scherp. Als je geluk hebt en je krijgt niet alleen jaren van leven, maar je bent ook nog bijziend, dan heb je geen problemen met het zetten van een stapel, het maken van een mooie inleg en andere precieze werkjes.

    Staradivarius had hoogstwaarschijnlijk geen bril. Een bril zoals wij die nu kennen werd veel later toegepast. Eerst had men ontdekt - in 1267 al- dat met een 'leessteen' vergrotingen konden worden gerealiseerd. Met zette een stuk glas in de vorm van een halve bol op het te lezen gedeelte, en de kleine lettertjes werden groot. Het was dus helemaal geen steen, maar die naam werd eraan gegeven.

    Rond het jaar 1285 wordt de eerste bril geboren: twee 'leesstenen' in een houten vatting. Waarschijnlijk moet dit worden toegeschreven aan de dominicaan Alessandro di Spina. In de begintijd hebben brillen alleen nog maar positieve lenzen, glas dat door een bolling voorwerpen vergroot. 'Leesbrillen' dus, die verziendheid corrigeren. Ruim 400 jaar na die ontdekking beginnen brillen een beetje te lijken op wat ze nu zijn, als Edward Scarlatt rond 1730 de vaste zijpootjes ontwerpt.
    Aangezien Stradivarius in 1737 sterft, lijkt me de kans uiterts klein dat hij een bril gedragen zou hebben. Zou hij dan bijziend geweest moeten zijn? Wat als hij verziend was geweest? Hoe voerde hij dat precisiewerk dan uit?

    Wie heeft een andere verklaring?
     
  2. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Beste Frits,

    Of de oude Stradivarius bijziend is geweest of niet, daar weet ik geen antwoord op en zal er denk ik nimmer achter komen. Maar zelf denk ik niet dat hij een bril nodig heeft gehad.

    Te achterhalen is het natuurlijk niet meer, maar het zetten van de stapel zo als jij beschrijft heeft hij natuurlijk ook gedaan, alleen zijn bij al de door hem gebouwde instrumenten de stapels vervangen, de basbalk vervangen, de hals aangepast aan de grotere mensuur.

    Zelf zit ik er wel eens aan te denken en denk dan aan b.v. de heer Vedral. Voor zover ik hem heb gekend was hij voor mij altijd een ouder persoon, op latere leeftijd heeft hij zich steeds met ons geliefde instrument bezig gehouden. Nieuwbouw zat er al jaren niet meer in, maar reparaties, taxaties, onderhoud en handel bleef hij drijven.

    Het lijkt mij dat een zeer ervaren vioolbouwer een stapel met ervaring zet. Niet te strak met kans op scheuren van boven en of onderblad, niet te los met als risico dat de stapel omvalt bij het minste geringste.

    Wat men (de echte kenners) kan zien is dat de hand van de meester op latere leeftijd niet meer zo vast is als vroeger. Natuurlijk blijft een viool een door mensen handen gecreëerd iets met al zijn kleine onvolkomenheden.
    Op latere leeftijd is de inleg langs de randen niet meer zo precies, is het kanaaltje minder strak uitgehaald en is de inleg langs de randen minder fraai als in zijn glorietijd.

    Echter hebben we het wel over een man van over de tachtig die nog steeds “fiolen” maakt.
    Zelfs de “slechte” instrumenten van de hand van Antonio Stradivarius, gemaakt met trillende oude mannen handen zijn en blijven nog steeds zeer fraaie instrumenten en kunnen zich nog steeds toetsen aan menig nieuw instrument.

    Kijkend en vergelijkend (foto’s) zie je op internet af en toe de mooiste modellen, zeer strak, zeer precies gemaakt, bijna 100% symmetrisch, zeer precies gelakt, mooi glanzend, dan weer satijnachtig als of er een vlies van satijn over de viool ligt. Ook kom je oude (auwe) lelijke vuile, vieze, gore instrumenten tegen van een kwaliteit hout waar wij nog geen potlood van zouden willen hebben.
    Illustere Italiaanse namen wie droomt er niet van om een mooie oude Italiaanse viool onder zijn kin te mogen schuiven en er op te mogen spelen.
    Zelfs Theo Olof was onder de indruk toen hij het Kanon van Paganini eventjes mocht bespelen.
    Misschien draaf ik een beetje door maar het lijkt mij een zeer mooi moment om als violist de kans te krijgen om op een instrument te mogen spelen dat door Vedral is gebouwd en waar op Olof heeft gespeeld, en wat ook nog eens in handen is geweest van van Zweden (Jaap).
    Laat staan dat je oog in oog komt met een Del Gesu of Stradivarius of Bergonzi, waar op niemand minder dan Kreisler, Micha Elman heeft gespeeld, een Stradivarius waar Itzak Perlman op heeft gespeeld (de Partello uit 1723) of de Soil, de Serdet.

    Terug op het topic.
    Ik denk niet dat de oude Stradivarius een brilletje nodig heeft gehad.

    Verziend was hij zeker, eigenlijk vooruitziend, zijn vooruitziende blik in klank en volume!

    Remi
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Citaaat 1 (Remi):
    “ik denk niet dat hij een brilletje heeft nodig gehad”

    Maar stel, dat hij die eigenlijk wèl nodig gehad zou hebben omdat ie verziend was, hoe loste hij dat dan op?


    Citaat 2 (Remi):
    “Verziend was hij zeker, eigenlijk vooruitziend, zijn vooruitziende blik in klank en volume!”

    Als ’t ie verziend was, had ie echt problemen met het zetten van een stapel of het plaatsen van de inleg. Ook met een vooruitziende blik, nog steeds problemen met scherp zien op korte afstand.


    Citaaat 3 (Remi):
    “Te achterhalen is het natuurlijk niet meer, maar het zetten van de stapel zo als jij beschrijft heeft hij natuurlijk ook gedaan, alleen zijn bij al de door hem gebouwde instrumenten de stapels vervangen, de basbalk vervangen, de hals aangepast aan de grotere mensuur”.


    Hoewel de meeste stapels niet meer authentiek zijn in Stradivarius violen, zal de maestro himself toch de eerste stapel gezet moeten hebben. Dus dat er later nieuwe stapels geplaatst zijn, maakt voor de bewering niet uit.

    Het al dan niet op gevoel een stapel zetten werkt maar tot bepaalde hoogte. Natuurlijk voelt een ervaren bouwer aan of de stapel strak genoeg staat of juist niet. Maar of ie overal evengoed aansluit moet je toch willen zien en als dat niet meer lukt door de leeftijd, ja dan, ja wat dan? Daar gaat de hele topic over.
     
  4. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    1305
    Alessandro della Spina, een Franciscaner monnik uit het klooster van Pisa, is als één van de eersten in staat om zelfstandig een bril te maken. Maar mogelijk komt de eer toe aan Salvarino d'Armati, die in 1317 overleed en in de kerk van Santa Maria Maggiore in Florence werd begraven; op zijn graf staat vermeld, dat hij de uitvinder van de bril is geweest.

    1352
    Tommaso da Modena, maakt een schilderij (te bezichtigen in de San Nicolokerk in Treviso, dichtbij Venetië) met daarop de eerste afbeelding van een bril met convexe (= vergrotende) glazen voor dichtbij. Op dit portret zien we Kardinaal Hugo de Province met zijn nietbril.

    De vorm van deze oudste brillen is als volgt: de brilleglazen zijn in een dikke ring, eerst van ijzer, later van hout of hoorn, gevat, die op één plaats een uitsteeksel of steel heeft; de uiteinden hiervan worden met behulp van een nagel (niet) als een soort scharnier aan elkaar verbonden.
    Het oudste Nederlandse woord voor bril is spiegel of oogspiegel, bril is eigenlijk een verbastering van Beryl, een halfedelsteen waarvan de glazen werden gemaakt.

    De volgende eeuwen

    De bril maakt een snelle evolutie door.
    Mede door de ontwikkeling van de boekdrukkunst, ontstaat er een groeiende vraag naar leeshulpen. Montuur en glazen worden telkens verbeterd en gaan met hun tijd mee.

    1404
    De beugelbril is een technische verbetering op de instabiele nietbril: de 2 glazen worden door een soort boog verbonden. Deze bril is te zien op een schilderij van Konrad von Soest.

    1420 tot 1700
    De mutsenbril, een metalen bril die aan een hoofddeksel wordt bevestigd, komt in zwang. Deze bril wordt vooral door vrouwen gedragen.

    1430 tot 1950
    Het monocle, een verdere ontwikkeling van de leessteen wordt pas in de 16e eeuw gebruikt. Het glas wordt tussen wang en wenkbrauw geklemd. Later wordt de monocle een echt modeverschijnsel.

    1517
    Raffaël maakt een portret van Leo X met daarop de eerste afbeelding van een bril met concave (= bijziendheid-corrigerende) glazen.

    1600 tot 1850
    De knijpbril, Pince nez, die een veerconstructie boven de neus van ijzer of koper heeft, wordt in zeer veel uitvoeringen gemaakt.

    1610
    Snellius, stelt de optische formules en wetten op in een 5-delig werk over de optiek.

    1715
    Het Lorgnon, ook wel 'schaarbril' genoemd, is eigenlijk een omgekeerde nietbril. Deze bril is inklapbaar en door middel van een veer te openen. Later wordt de steel nog wat vergroot om niet te veel met de hand in het gezichtsveld te zitten.

    1725
    De Orenbril, ofwel Slapenbril, is een bril met aan de zijkant aangebrachte stangen. Om grip op het hoofd te verbeteren zitten er aan het einde van de stangen metalen ringen.

    De kans is dus heel groot dat als Antonio Stradivari een bril nodig had, hij er gewoon een kon kopen, convex en concaaf waren toe al leverbaar.

    In Cremona is er nog steeds een gezegde: Zo rijk als Stradivarius.

    Remi
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Dat is goed speurwerk Remi! Dat is je wel toevertrouwd.

    Welnu, wanneer we aannemen dat Antonio verziend zou zijn geweest en in voldoende mate geld had (en dat schijnt ie gehad te hebben) en brillen te koop waren, dan was er geen enkel probleem voor hem om vakwerk te leveren.

    Maar, wat ik me later bedacht en wat ook gekund zou hebben: bij felle zonneschijn -zoals in Italië toch nog wel redelijk vaak voorkomt- kan men beter scherp zien, doordat er gediafragmeerd dient te worden. Dus, misschien speelt het hele probleem(?) niet eens, doordat de werkzaamheden onder zonlicht werden verricht?
     
  6. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Beste Frits,

    Je opende dit topic met:
    Was Stradivarius bij-ziend en nu wil je ineens weten of hij ver-ziend is geweest of wat de gevolgen/nadelen er van zijn.

    Beide hebben voor- en nadelen.

    Remi
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Nog even mijn gedachtengang in 3 stappen:

    1) Ervan uitgaande dat er in zijn tijd geen corrigerende brillen voorhanden waren, moet Antonio wel bijziend geweest zijn om zulk vakwerk te kunnen leveren.

    2) Uit jouw (Remi's) speurwerk blijkt echter, dat er wel degelijk brillen te koop zouden zijn geweest. Antonio zou voor zijn werk (stapel zetten, inleg etc. etc.) geen bril nodig gehad hebben indien hij bijziend geweest zou zijn.

    3) Als hij wèl een bril nodig gehad zou hebben voor zijn preciesiewerk, moest hij derhalve verziend geweest zijn.
     
  8. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    #1. Klopt, bijziendheid heeft het voordeel dat je klein en precies werk op korte afstand goed tot zeer goed kunt zien.

    #2. Brillen, of een optisch hulpmiddel waren voorhanden. Bedenk echter wel dat ook voor de oude Antonio de jaren beginnen te tellen en dat de hand van de meester zijn superieure vastigheid begint te verliezen. De steeds ouder worden de meester zijn ogen gaan achteruit evenals de kracht in zijn armen.
    Geestelijk is de oude meester nog steeds volledig aanwezig en toegewijd aanzijn werk.
    Meesterlijk als je bedenkt dat een hoogbejaarde (die wij tegenwoordig in een tehuis tegenkomen) nog steeds bezig is met de constructie van een de viool.
    Bijna onmogelijk is het te bedenken dat ook alle instrumenten van Stradivarius ooit ook nieuw zijn geweest. Ingespeeld moesten worden, veranderd zijn, aangepast aan de nieuwe klankwens en de wens naar een groter volume.

    #3. Amen.

    #4. De wens om een keer in de tijd te mogen terug gaan en te aanschouwen, hoe de grootmeester werkte, waar hij woonde, hoe hij er uit zag, hoe hij woonde, de wens om… de geschiedenis een heel klein beetje te… veranderen. De wens om, meer over deze grootmeester te weten, hem te leren kennen en dan er wel voor te zorgen dat er heel veel over het leven van hem bekend werd. De mensch Stradivarius.

    Remi
     
  9. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Wellicht een wat prozaïsche gedachte, maar is het mogelijk dat Stradivarius aan het eind van zijn leven sommige precisiewerkjes door anderen liet doen? Italiaans pragmatisme? In de ateliers van Rubens en Rembrandt hanteerden ook anderen wel eens een penseeltje, zo hier en daar .....

    Hopf
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Ja, dat kan ook nog. Ik sluit het zeker niet uit. En dan zou Antonio weer verziend kunnen zijn, zonder tot de aanschaf van een bril over te moeten gaan. Of een andere mogelijkheid: bij het klimmen der jaren heeft een van zijn zoons Omobono of Paolo de preciesiewerkjes overgenomen. Wie zal het zeggen? Bij al deze gedachten kan niemand bewijzen wat de juiste benadering is.
     
  11. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Frits en Remi,

    Bij deze hele discussie over het al dan niet brildragen van Stradivari vergeten jullie dat Stradivari naar alle waarschijnlijkheid tussen pakweg 1715 en 1737 alleen maar in naam leiding gaf aan zijn werkplaats. De kans is uitermate groot dat hij de laatste twintig jaar van zijn leven geen viool meer heeft gebouwd! Hij heeft drie zonen gehad die het vak van hem hebben geleerd:
    - Francesco (1671-1743)
    - Omobono (1679-1742)
    - Giovanni Battista (1703-1727)

    Deze zonen zijn nooit getrouwd, maar hebben alle drie bij vader in de werkplaats het vak geleerd. Denken jullie nou echt dat deze zonen alleen de houtkrullen hebben mogen opvegen en verder een beetje toekeken hoe vader aan het knutselen was? Kom nou, deze zonen hebben gebouwd, honderden violen! Ze moesten aan de vraag voldoen, er moest brood op de plank, vader heeft hun zijn manier van werken geleerd en ze werkten dus alle drie in de traditie van vader. Zo werkte toen het gildewezen. Ze zullen de etiketten van vader hebben gebruikt en het bleven natuurlijk Stradivari-violen. Reken er maar op dat ze precies volgens bepaalde maatstaven hebben gewerkt, hierdoor is de stijl van werken als Stradivari te herkennen, met kleine variaties. Heb je wel eens een foto van een viool gezien uit Antonio's laatste periode? Keurige inleg, mooie krullen, "typisch Stradivari", ja, Francesco of Omobono! En die woorden "d'anni 92"? Er later bijgeschreven, om de prijs op te drijven, er is nooit bewezen dat het Antonio's hand van schrijven was.
    Toen de violen van Antonio duurder begonnen te worden, eind 18de eeuw, heeft men vermoedelijk ook nog Francesco/Omobono-etiketten uit de violen gehaald en er Antonio-etiketten in geplakt om de viool duurder te maken, de vioolhandel is immers nog altijd een tamelijk schimmige markt, met "toeschrijvingen", "vervalsingen" en andere vormen van legaal bedrog. Bekijk maar eens op internet de dure winkels van vioolhandelaren in Londen en New York. Het gaat om geld!
    Probeer maar eens objectief een Stradivariviool te vergelijken met moderne violen, op het gehoor is er geen verschil, daar zijn al genoeg proeven mee gedaan! Als de klank van een echte Stradivari zoveel beter zou zijn dan die van een moderne viool, dan moeten er duizenden diep-ongelukkige violisten zijn, dromend van een klank die ze alleen maar met miljoenen euro's zouden kunnen verwezelijken. Het zit allemaal tussen de oren.
    Nee heren, oude Antonio heeft nog wat krullen geveegd, steunend op een bezem, terwijl zijn (nu miskende) zonen prachtig aan het lakken waren. En stapels zetten, natuurlijk, dat konden ze als de besten...

    Liuwe
     
  12. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Beste Liuwe,

    Bedankt voor je spontane reactie, ik kan me er best een beetje in vinden.

    In je reactie komt duidelijk naar voren dat er heden ten dagen vioolbouwers zijn die een gelijkwaardig instrument als een Strad zouden kunnen bouwen.

    Met toch enige terughoudendheid geef ik hier een vol mondig “ja”op. Heden ten dage is er zo verschrikkelijk veel kennis over vioolbouw dat een goede gepassioneerde vioolbouwer inderdaad een instrument moet kunnen bouwen dat klanktechnisch gezien zeer fraai zal klinken en met zeer fraai bedoel ik ook zeer fraai.

    De hout soorten en kwaliteiten die we anno nu ter beschikking hebben zouden menige oude bouwer doen hebben watertanden. Aan de keuze van het hout heeft het dus niet gelegen.
    Qua volume is het tegenwoordig een fluitje van een cent om een instrument te bouwen dat in iedere uithoek van een concertzaal duidelijk te horen is, getuigen mijn brandhout chineese viooltje, een volume van hier tot Jericho maar op de ene snaar nasaal, de andere snaar schel.

    Maar weer back on topic:
    Maar mijn weten heeft Antonio tot op late leeftijd instrumenten gebouwd, later al dan niet met behulp van zijn zonen. Naarmate hij ouder werd begon hij meer en meer afhankelijk te worden van de hulp van anderen (zijn zonen) maar volgens experts heeft hij (bijna) altijd zelf de laatste hand gelegd aan de finishing touch.
    Zelf denk ik ook wel dat hij het grove wek heeft overgelaten aan leerlingen en uiteindelijk zelf zijn stempel op de uiteindelijke afwerking heeft gezet.

    Heden ten dage gaat het er precies het zelfde aan toe. Ik werk, zorg dat er een mooi (zeer goed) product ons bedrijf verlaat, ik ben verantwoordelijk voor kwaliteit, kwantiteit en continuïteit.
    Mijn werkgever staat echter telkens in de bladen, in het nieuws. Hij is de man met de naam, hij is de man achter het bedrijf, achter het product.

    Helaas wordt maar al te vaak vergeten dat er anderen mensen zijn die het mogelijk hebben gemaakt dat…. Helaas wordt er aan voorbij gegaan dat al die personen op de achtergrond het mogelijk hebben gemaakt er ook zijn geweest en is het inderdaad zo dat Antonio gebruik heeft gemaakt van vele hulpjes, was hij een voorvader van Gliga, http://www.gliga.ro

    Misschien houden wij graag het sprookje in leven dat Antonio dit en Antonio dat.

    Misschien is het hele sprookje wel een grote façade. Maar wat wel blijkt is dat meneer wel wist hoe hij een goed instrument moest bouwen, veel, heel veel aan het experimenteren was en naar later bleek vooruitstrevend bezig was.

    Voorzover ik weet had Antonio geen zoon die Giovanni Battista heette, ik ken wel de naam van ene Giovanni Granciano Battista, echter geen familie van Stradiavarius.

    Als de in de gelegenheid komt om de CD “What about this Mr. Paganinni” te beluisteren zou ik het zeker doen.
    Voor mij kwam de Strad er zeker niet als mooiste uit maar waren de Amati en de Guaduagini voor mij qua klank veel mooier en helderder dan de Strad.

    Wel leuk onderwerp, en dan te bedenken dat ik hier thuis nog een leuke viool heb liggen die nog bespeelbaar gemaakt moet worden, aan de bouw te zien en Duits instrument, zonder label. Maar je weet nooit.

    Remi
     
  13. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Remi,

    In het boek "Maestro" van Toby Faber wordt Giovanni Battista genoemd als eerste zoon uit Antonio's tweede huwelijk met Antonia Zambelli. De Hills noemen hem ook, alleen dan zijn er twee: een jong gestorven kind met die naam uit 1702 en een kind uit 1705, dat wordt dan de vioolbouwende Giovanni Battista.

    Faber poneert zelfs dat deze Giovanni zeer begaafd was en dat hij misschien zelfs de maker zou zijn van de "Messias", en dat na de vroege dood van Giovanni de oude Antonio het instrument niet wilde verkopen, het heeft bewaard tot zijn eigen dood.

    Leuk bedacht in elk geval. Faber blijft wat schimmig over Antonio's laatste jaren.

    Op www.geige24.com staat een heel leuke serie over de Italiaanse vioolbouw, daar heb ik mijn "gegevens" ook uit gehaald.
    Ik ben heel nuchter, ik geloof niet in praatjes als "de mooiste, de beste viool". Het gaat in de hele antieke violenhandel alleen maar om geld, veel geld, de viool als belegging. Een Stradivari-viool heeft geen enkel geheim, de constructie van zo'n viool is volledig bekend, dus een ieder die de handvaardigheid bezit die AS had, en die zijn er ook tegenwoordig nog bij bosjes,( kijk maar eens bij al die internetsites van vioolbouwers!), zo iemand kan dus best een instrument bouwen met de kwaliteit van een Stradivari. Maar ja, het mysterie,hè? Ik ben ervan overtuigd dat zelfs veel atelierviolen tegenwoordig van zeer hoge kwaliteit zijn. Natuurlijk wordt er rommel gemaakt, maar in grote lijnen is de kwaliteit heel hoog. Maar mensen hebben behoefte aan dingen die ze niet kunnen doorgronden en een oude viool, gemaakt door een lang gestorven vioolbouwer uit Cremona, een vioolbouwer waar we praktisch niks persoonlijks over weten, voorziet in die behoefte. Heerlijk toch? Maar geef mij maar een mooie nieuwgebouwde viool, met prachtige lak en een klank om te zoenen. Mijn eigen Bolink voorziet hier wel in, die wil ik niet ruilen tegen een Amati. Een Bolink is ook nog beter afgewerkt...

    Liuwe
     
  14. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Deze reactie is mij uit het hart gegrepen. En laat ik het dan vooral niet over geld en de windhandel in violen hebben, want geld schijnt tegen woordig de enige maat der dingen te zijn.

    Er zijn, en echt niet alleen in het verleden, voldoende vioobouwers die schitterende instrumenten maken. En niet alleen schitterend om te zien maar ook om te horen. Maar helaas, en je kunt je afvragen wie dat in stand houdt, komt dan altijd weer de romantiek van 'het geheim' van Stradivarius en Amati om de hoek kijken. Nou dat hele geheim is terug te voeren op het feit dat beiden formidabele vakmensen waren. Maar die lopen er tegenwoordig ook genoeg rond. Maar blijkbaar is spelen op een echte 'Pieterse' toch iets anders dan een 'echte' Stradivarius.

    En is, in veel gevallen, nog sprake van een 'echte' Stradivarius? Deze instrumenten waren van stonde af aan zeer gevraagd en werden dientengevolge intensief bespeeld. Ik ken één geval van een Stradivarius die onbespeeld een eeuw in een kast van een kasteel heeft gelegen, maar over het algemeen zijn alle instrumenten die er nog zijn, permanent bespeeld. Die omstandigheid en het feit dat er nog wel eens een ongelukje gebeurde, heeft er toe geleid dat er, in de loop van de eeuwen, het nodige aan die instrumenten is gerepareerd. En dan heb ik het niet zozeer over een nieuwe zangbalk maar over bladen die voor een groot deel uit voeringen bestaan. Ik heb ooit eens het voorrecht gehad een 'opengemaakte' Pressenda te zien waarvan het bovenblad zoveel voeringen bevatte dat de betrokken vioolbouwer, nadat het instrument weer in elkaar was gezet, twee dagen verzenuwd om zijn werkbank liep alvorens hij de stapel terug dorst te zetten. En dan heb ik het ook niet over Stradivariusviolen waarvan de samenstellende delen weliswaar door stradivarius of zijn zoons zijn gemaakt, zij het dat die samenstellende delen wel afkomstig waren van andere, gesneuvelde, Stradivariusviolen. Maar ja, dat etiket hè?

    Ik heb, eerder dit jaar, in Maastricht een aantal ensembles op Amati-instrumenten horen spelen. Schitterend, zonder enige twijfel. Maar vervolgens vragen mijn beta-genen dan toch hoe het geklonken zou hebben als al die ensembles op moderne topinstrumenten (van Pieterse) zouden hebben gespeeld? En als ik eerlijk ben .........

    Ik blijf nog wel met een fenomeen zitten. Ik heb in het verleden voldoende violen 'van naam' gehoord (inclusief certificaten van Hill en wie dan ook) die ronduit teleur stelden. En ik heb het dan echt niet alleen over die ene 'gebakken' Vuillaume. Op zich wellicht verklaarbaar: zelfs goede bouwers kunnen een 'maandagmorgenviool' op de wereld zetten, ofschoon het waarschijnlijker is dat de houdbaarheidstermijn van die viool verstreken was. Maar ik heb, in een beperkt aantal gevallen, ook 'atelier(fabrieks)violen' gehoord die geluidsmatig zeer wel de moeite waard waren. Ik heb daar niet echt een verklaring voor, anders dan dat sprake zou kunnen zijn van een statistisch toeval.

    Hopf
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Liuwe,

    Het boekwerkje waarnaar je in een van de posts verwijst vermeldt dat Stradivari’s assistenten Francesco en Omobono èn vermoedelijk Carlo Bergonzi (!) met Antonio samenwerkten. (pagina 67 e.v. van de Dover editie). Dus samenwerken en niet al het werk doen. De gebroeders Hill schrijven ervan overtuigd te zijn, dat Antonio het grove werk aan hen overliet om vervolgens alle sporen van hun coöperatieve werk uit te wissen. Ze stellen zelfs dat een van de zonen waarschijnlijk strijkstokken heeft gemaakt getuige de Dalla Valle collectie. En zo gaan de vermoedens door bij de stelling dat de assistenten verscheidene andere werkzaamheden uitvoerden zoals daar zijn het maken van: toetsen, kammen, stemsleutels en daarbij het uitvoeren van diverse reparaties etcetera. De meester zèlf had dan alle vrijheid zich te wijden aan de constructie van zijn instrumenten.
    M.a.w. volgens Hill was Antonio tot ver in zijn laatse jaren nog steeds zèlf betrokken bij het leggen van de laatste hand aan zijn instrumenten, althans wanneer het over violen gaat. Het is volgens de gebr. Hill dus niet zo, dat de werkzaamheden alleen maar uit aanvegen van de houtkrullen bestond, zoals Liuwe beweerde. Voor wat betreft cello’s geven Hill een ander verhaal en vermelden dat Antonio's fysieke kracht het dermate liet afweten, dat dat allemaal niet meer hanteerbaar was. Wanneer de assistenten dat werk dan gedwongen door de omstandigheden moeten overnemen, ben ik meer aanhager van de stelling dat Antonio’s cello’s geen eigen werk meer zijn in de najaren van zijn leven.

    Ik ben er zelf niet bij geweest, maar blijkbaar zijn er toch verschillende interpretaties in omloop over hoe lang Antonio eigen creaties bleef produceren en het allemaal nog volhield.

    Gelukkig raken steeds meer vioolspelers er van overtuigd, dat ook hedendaagse vioolbouwers uitstekende violen met een aan Stradivarius concurrerende kwaliteit kunnen bouwen. Ik deel dan ook je uitspraak, dat een Stradivarius meer antiquarische - dan kwalitatieve waarde heeft. Dit is zo verworden door het economisch beginsel dat de prijs hoger wordt naarmate de vraag toe neemt. En waarom iedereen die het betalen kan nu per sé een Stradivarius zou moeten hebben is niet meer uit te bannen.

    Ik deel echter niet de uitspraak dat het aantal op internet aaanwezige vioolbouwers een maat zou moeten zijn voor het vakwerk dat geleverd wordt. Het zit ‘em natuurlijk niet enkel en alleen in het hebben van de kennis van de constructie en het bezitten van de handvaardigheid, want dan zouden er heel wat modelbouwers aan de vioolbouw kunnen beginnen. Gelukkig is dat niet zo want dan krijg je inderdaad ‘rommel’.
     
  16. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Frits,

    Met mijn uitspraak over bouwers op internet bedoel ik alleen maar te zeggen dat er tegenwoordig heel veel bouwers zijn die uitstekende instrumenten bouwen. Goed opgeleid, met kennis van zaken. Natuurlijk zullen er minder goede bouwers bijzitten, maar echt slechte? En dan ook nog de moeite nemen een website te maken?

    Wat de Hills betreft: hun boek verscheen in 1902 en is niet alleen erg gedateerd (er is sindsdien heel wat archiefwerk verricht), maar zij handelden ook in de instrumenten, zij hadden dus alle belang bij de mythevorming rond Stradivari en de daardoor flink gestegen prijzen! Van de werkplaats, de werkverdeling en wie wat maakte is niks, maar dan ook niks bekend! Er is in de archieven niks te vinden, ook niet in de tijd van de Hills. Het testament van Stradivari is nog maar zo'n tien jaar (!) geleden gevonden...
    Het is zelfs onzeker of Carlo Bergonzi wel een leerling is geweest..

    Het blijft boeiend!
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Liuwe,

    Het boekwerk van de gebroeders Hill is inderdaad voor het eerst verschenen in 1902. Maar, bij latere uitgaven is er wel het een en ander aan toegevoegd. Zo is aan de editie van 1963 –en dat zal ook de uitgave zijn waaraan we beide refereren- een nieuwe introductie volgens Syney Beck toegevoegd, alsmede een index waar geen extra informatie wordt verkregen maar die wel handig is. Dat betekent dat de toendertijd bekende gegevens daarin zijn verwerkt en dan hebben we het over 1963. Dus niet 1902.

    Of de Hills zuiver objectief zijn is moeilijk te bepalen. Ze zullen niet alleen Stradivari instrumenten verhandeld hebben. Prijzen opdrijven heeft voor hen geen zin, omdat de aankoopsom daarmee ook omhoog gaat.
    Zo heeft de eigenaar van een viool gebouwd door Jaap Bolink niets dan lof voor zijn instrument en dat is zeer begrijpeleijk. Bolink is ook een goede viool- en cellobouwer. En om dezelfde reden zal die eigenaar kunnen beweren dat Annelies Steinhouwer –de levensgezel van Jaap Bolink- een goede altenbouwster is. Het is in zulke gevallen uiterst moeilijk zuiver objectief te zijn en te blijven.

    Het testament van Stradivari is in 1995 bij toeval gevonden in Cremona door een Engelse muziekexpert die op zoek was naar de vioolbouwer Guiseppe Guarneri del Gesu en die in de archieven dook aldaar. In februari 1995 is het boek ‘The Stradivary Legacy’ gepresenteerd, waarin het leven van Stradivari en de verhouding tot zijn zoons is gereconstrueerd op basis van die laatste gegevens. Ik heb het boekwerk niet gelezen, maar het zou een biografie zijn over een handige zakenman en een strenge vader. Wellicht dat die uitgave een helderder licht werpt op de kwestie of zijn zonen in de werkplaats actief zijn geweest en of Antonio ‘slechts’ houtkrullen veegde. Wie het weet mag het zeggen.
     
  18. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Frits,

    Het is inderdaad heel moeilijk om een instrument objectief te bekijken en te beluisteren. Maar vakmanschap kun je wèl zien! En dan kun je óók zien dat sommige zeer dure Italiaanse violen maar wat "nonchalant" in elkaar zijn gezet, waarbij elke vorm van objectiviteit verdwijnt: de instrumenten van Guarneri del Gesu worden heel vaak beschreven als "haastig gemaakt": bedoelt de schrijver dan "onnauwkeurig"? Is dat bij nieuwe instrumenten niet het criterium om zo'n instrument niet hoog te taxeren? Kijk maar eens op Internet: vaak zie je kostbare krullen, maar zéér onregelmatig gesneden! Eerlijk, ik vind het vioolhandelwereldje maar een rare handel. En ik blijf ervan overtuigd dat de heer A.S. te C. heel wat minder instrumenten zelf heeft gebouwd dan wij denken! Je zou toch wel gek zijn als je twee begaafde zonen hebt die het vak óók beheersen, om dan door te ploeteren tot je negentigste! Want dat is het gekke: ik heb nog nooit een objectieve beschrijving gezien van het werk van de zonen. Je leest dan "dat ze het vak wat minder beheersten dan hun vader". Waar blijkt dat dan uit? Ik denk dat we er nooit achter komen hoe de werkverhouding was en dat is jammer. Wat een mooie discussie naar aanleiding van de vraag of de oude Antonio al of niet een bril heeft bezeten! Wees ervan overtuigd: hij heeft geen bril gehad. Hij was op zijn oude dag met pensioen. En twee vriendelijke oude zonen, vrijgezellen, die op de winkel pasten. Heerlijk!
     
  19. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Best Liuwe,

    Ik heb nog even na gekeken over de zonen van Antoni Stradivari maar er komt toch echt geen Giovani Batista in voor, ik kan het echter verkeerd hebben.

    Ook op Cozio kom ik de naam Giovani Batista tegen maar telkens met een andere achternaam (familie naam).

    Giovanni Battista Bodio, Giovanni Battista Ceruti, Giovanni Battista Costa, Giovanni Battista Gabbrielli, Giovanni Battista Genova, Giovanni Battista Guadagnini, Giovanni Battista Rogeri en Giovanni Battista Zanoli.


    Dirk J. Balfoort geeft echter een lijstje met de kinderschaar van Antonio.

    Allesandsro Stradivarius (vader van Antonio)

    Uit het huwelijk met Francesca Ferraboschi dat tot 1698 duurt worden 6 kinderen geboren.
    Guilio 23-12-1667 _ 7-8-1707
    Francesco (1) 6-2-1670 _ 12-2-1670
    Francesco (2) 1-2-1671 _ 11-5-1743 (vioolbouwer)
    Catterina 25-3-1674 _ 17-6-1748
    Allesandro 25-5-1677 _ 26-1-1732
    Omobono 14-11-1679 _ 8-6-1742 (vioolbouwer)

    Na het overlijden van Francesca in 1698 hertrouwt Antonio op 24-8-1699 met de weduwe Antonia Zambelli.
    Uit dit huwelijk worden nog eens vijf kinderen geboren.

    Francesca 19-9-1700 _ 11-2-1720
    G.B. Giuseppe 6-11-1701 _ 8-7-1702 (qua naam en afkorting de enige kanshebber maar te jong gestorven)
    G.B. Martino 11-11-1703 _ 1-11-1727
    Giuseppe 27-10-1704 _ 2-12-1781 (priester)
    Paolo 26-1-1708 _ 14-10-1776 (lakenkoopman)

    Er van uitgaande dat bovenstaande informatie klopt enb dus niet uit de duim van de heer Balfoort is gekomen moet de Giovani Batista dus uit een andere familie afkomstig zijn.



    Dat er heden ten dage instrumenten gebouwd worden die mijns inzien het tegen een Strad kunnen opnemen staat als een paal boven water. Echter een oud instrument heeft wel een bepaalde charme, het instrument heeft een geschiedenis.
    Er niet van uit gaande dat we het alleen over een Del Gesu of een Srad hebben, heeft ook mijn instrument een geschiedenis die ik heb zitten uitpluizen.

    Mijn instrument (een kopie van een Rugerri) is door een niet te achterhalen vioolbouwer gemaakt, naar model van…

    Mijn viool is bespeeld door een oud tante van mij en is door haar aan mij toegewezen toen ik nog maar 11 jaar oud was. Zij zelf speelde al lang niet meer op haar instrument en als ik groot genoeg was en nog steeds viool speelde mocht ik haar viool hebben.
    Voor mij heeft mijn instrument dus ook een emotionele waarde.
    Af en toe mag ik eventjes op een van de instrumenten van mijn lerares spelen (ik stem de instrumenten terwijl zij de lesstof of de nieuw te spelen stukjes opzoekt), twee prachtige oude Duitse instrumenten met beiden een zeer mooie klank, de een iets krachtiger als de ander mar beide met een pracht klank.
    Toch geef ik de voorkeur aan mijn Rugerri hoewel de hals bij de scroll toch een beetje aan de smalle kant is voor mijn worstvingers.

    Ik zal eens kijken of de koninklijke bibliotheek wat meer inzicht kan geven in de kinderschaar van Antonio maar voor zover heeft hij niet alleen veel instrumenten gemaakt maar ook een hoop kindertjes. Productief manneke dus.

    Het lijkt me tevens heel logisch om als gerenommeerd vioolbouwer je leerlingen het basis werk te laten doen en hen steeds een stukje verder te scholen in het bouwen van een goed instrument. Heden ten dagen gaat het nog steeds zo.
    Maar wanneer is er sprake van een zeer goed instrument, wanneer is er sprake van een concert instrument of een solo instrument.

    Zijn die eisen in de loop der jaren niet verandert, moesten al die Strads niet een groter mensuur krijgen, een sterkere basbalk en een dikker stempel, hoeveel dikker zijn de snaren geworden om aan de hedendaagse klank te vodoen, en concertzaal te kunnen vullen met zijn krachtige toon.
    Del Gesu’s “kanon” het instrument van Nicolo Paganini?

    In een van de andere topicks heb ik al verwezen naar de CD “what about this Mr. Paganini”. Voor mijn gehoor, voor mijn klank ideaal kwam de peperdure Strad er maar als en week klinkend instrument vanaf.
    En, geloof het of niet dit was een objectief oordeel, CD in de speler en de eerste tracks met de vergelijking van de instrumenten door zappen, telkens het zelfde muziekstuk maar iedere keer op een ander instrument.

    Keuze was heel eenvoudig op track X vond ik het instrument het mooiste klinken en Track Y ook.
    Het bleken een Guaduagini en een moderne Hongaarse viool te zijn, helaas kwam de Strad er als een weke dweil vanaf.


    Remi
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Remi,

    Ikwil er niet al te veel woorden aan wijden want ik heb al zo vaak gezegd wat nu een objectief klank oordeel is, maar in:

    “En, geloof het of niet dit was een objectief oordeel, CD in de speler en de eerste tracks met de vergelijking van de instrumenten door zappen, telkens het zelfde muziekstuk maar iedere keer op een ander instrument”,

    gaat het echt niet om een objectieve beoordeling hoor. Zodra je een persoon een oordeel laat vellen over de klank is het al subjectief. Dus hoe je jezelf ook probeert wijs te maken dat je een objectief oordeel levert, dit voorbeeld gaat aan alle kanten mank om aan die voorwaarde te voldoen. Het spijt me, maar het is niet anders.
     

Deel Deze Pagina