Was Stradivarius bijziend?

Remi,

Grappig dat jij Giovanni Battista niet kunt vinden, hij staat nota bene in de door jou zelf opgeschreven lijst:

G.B. Martino= Giovanni Battista Martino, 1703-1727!

Het boek van de Hills waar jij naar verwijst heb ik ook, in een foto-mechanische herdruk van Dover.

Het lijkt voor de hand te liggen de zonen het groffe werk te laten doen en zelf de afwerking ter hand te nemen. Maar de werkplaats van de Stradivarii leverde gewoon instrumenten, net zoals anderen boeken drukten of serviezen maakten. Geloof je nou echt dat twee gezonde jongens, die zelf uitstekende violen konden bouwen, zich hun hele leven lang schikten in hun vader die al het leuke en moeilijke werk mocht doen, terwijl zij het grovere snij- en hakwerk mochten doen? Daar geloof ik niks van! Het was gewoon een familiebedrijf, zoals er op vele terreinen familiebedrijven zijn waarin de leden, goed opgeleid, zorgen voor hun product. Alleen die vervelende mythevorming speelt ons parten. We vergelijken bovendien de vioolbouw uit onze tijd met die in de zeventiende en achttiende eeuw en dat levert soms een scheef beeld op. Het was toen een economische tak die werk leverde; wat weten we eigenlijk van de arbeidsverdeling in die ateliers? Niks! Wie maakte die mooie krullen? Je kunt ze ook laten snijden door handige houtsnijders om de hoek, deze ambachten zaten soms vlak bij elkaar. En er waren heel veel housnijders, dit in tegenstelling met onze eigen tijd! Al die meubels, kasten en bedden moesten voorzien worden van houtsnijwerk! Kijk naar de orgelbouw: maar heel weinig orgelbouwers in die 17 en 18de eeuw maakten hun eigen kassen, dat deden vaak plaatselijke timmerlieden. Dus waarom zou een beetje handige vioolbouwer bepaalde onderdelen ook niet laten maken door andere lieden? In het boek "400 jaar vioolbouw" van Bolink e.a. wordt dit bij Amsterdamse bouwers ook gesuggereerd! Het zou me ook niks verbazen. Stradivari schijnt ook opgeleid te zijn als schrijnwerker voordat hij met violen begon. Reken erop dat de ambachten toen niet zo strikt gescheiden waren als nu. Maar archivalia daaromtrent ontbreken grotendeels.

Zo, genoeg stof om op te reageren! Toch leuk, hè, vioolspelen en vioolbouw..

 

Je hebt volkomen gelijk. Ik zal ophouden met mijn schrijfsels. Het is van mijn kant trouwens niet alleen maar "ins Freie hinein interpretieren", ik heb geschiedenis gestudeerd en heb dus ook geleerd dat het interpreteren van bronnen uit het verleden soms een heikele zaak is! Maar als je boeken over vioolbouw en de vioolgeschiedenis leest, zie je vaak dat men kritiekloos elkaar naschrijft en dat nog altijd het beeld wordt opgehouden van het genie Stradivari dat daar van zijn twintigste tot zijn drieënnegentigste zit te vioolbouwen, dure instrumenten maakt die nooit zijn overtroffen en dat elke grote violist zo'n instrument moét hebben om mee te tellen. En ze doen er allemaal aan mee: op een mooi nieuw instrument spelen telt niet.
En dat alleen maar op basis van een sprookje, een sprookje dat er kunstenaars zijn die de beste zijn. Net als Rembrandt, Van Gogh, noem maar op. Maar de beste bestaat niet. Je hebt goede instrumenten, heel goede instrumenten, maar het beste instrument bestaat niet, net zomin als het beste schilderij bestaat. Ik ken violisten die om de zoveel jaar hun instrument inruilen voor weer een duurder exemplaar in de hoop dat het ook beter is.

Ik geloof dat ik maar even ga vioolspelen. Op mijn atelierviool met z'n mooie lak, zijn heldere verdragende toon en z'n fraai gestreepte achterblad. En een bril heb ik al op..

 

Best Frits,

Sorry dat ik me weer eens vergaloppeer aan het woord objectief.
Objectief als bijvoeglijk naamwoord betekent dat een feit niet aan een mening gebonden is maar onafhankelijk van de beoordelaar.

Sorry.

Laat ik het anders formuleren:
In een van de andere topics heb ik al verwezen naar de CD “What about this Mr. Paganini”.

Voor mijn gehoor, voor mijn klank ideaal kwam de peperdure Strad er maar als en week klinkend instrument vanaf.

En, geloof het of niet dit was een onbevooroordeeld, CD in de speler en de eerste tracks met de vergelijking van de instrumenten door zappen, telkens het zelfde muziekstuk maar iedere keer op een ander instrument.

Keuze was heel eenvoudig op track X vond ik het instrument het mooiste klinken en Track Y ook.
Het bleken een Guaduagini en een moderne Hongaarse viool te zijn, helaas kwam de Strad er als een weke dweil vanaf.

Hoewel onbevooroordeeld, ik had de CD natuurlijk in handen gehad en wist “ongeveer” welke instrumenten er bespeelt zouden worden, een Amati, Strad, Guadugini etcetera.
Dus was het luisteren naar de tracks eigenlijk helemaal niet onbevooroordeeld.
Tevens ben ik een liefhebber van een wat mildere klank (wat “men” de Amati instrumenten toe kent) wat ook weer een vooroordeel in de hand kan werken.
Dus in welke mate ik “onbevooroordeeld” naar deze cd heb zitten luisteren is relatief te noemen.
Relatief betekent dat iets moet worden bezien in relatie tot iets anders. Een voorbeeld is:
Groot is een relatief begrip. Een groot persoon van bijv. 2,25 m is klein ten opzichte van een olifant. (Wikipedia).

Nogmaals een sorry als ik een beetje “overdone” reageer, maar ik begin te vrezen dat ik mijn worden op een klein gouden weegschaaltje moet afwegen, mijn zinsopbouw telkens weer moet toetsen aan het A.B.N. (Algemeen Beschaafd Nederlands) en alles meerdere keren moet nalezen en laten nalezen of het niet verkeerd geïnterpreteerd kan worden en of ik wel de juiste woordenschat gebruik. Daarbij wordt het knap moeilijk om nog eens “spontaan”te reageren.

Nogmaals sorry.



Beste Liuwe,

Ik heb vanmiddag aardig zitten spitten en vanavond nog een bezoekje aan de grote bibliotheek gebracht maar kon tot nu toe nog geen informatie vinden over Giovanni Battista Martino Stradivarius. Misschien dat een bezoek aan de Koninklijke Bibliotheek wat meer licht op deze zoon kan werpen. Tot nu toe was mij wel beken dat zowel Omobono als Francesco aan de vioolbouw deel namen.

Tevens is, als ik het goed heb maar een instrument bekent van Omobono Stradivarius en als ik het goed heb een instrument van Francesco en Omobono. Maar goed, dat is de legende.

Wel gek eigenlijk dat er bijna niets (behalve de instrumenten) bewaard is gebleven.
Huis: afgebroken, gereedschap: opgebruikt door… (Bergonzi), graf: weggevaagd, tekeningen van de persoon, of schilderijen…
Heel raar eigenlijk dat iemand die tijdens zijn leven al zeer beroemd was, voor koningshuizen mocht werken (hofleverancier) dat er geen afbeeldingen van hem zijn, wel van allerhande andere personen uit die tijd (en er voor), beelden, bustes, schilderijen.

Natuurlijk zijn er wel enkele dingen (mallen) in Cremona te zien, die van Antonio Stradivari zouden zijn geweest, maar… met welke instrumenten “matchen” ze? Welke instrumenten passen als het ware perfect om deze mallen?

Tot zover laat ik het voorlopig

Was Stradivarius ver of bijziend, ik weet het niet, echt niet.
Had hij een bril? Een WCbril in ieder geval niet, die is pas jaren later door de Fransen of de Engelsen uitgevonden, maar zeker weet ik het niet.

In feite bestond de bril ver voor het toilet en de wc. De eerste toiletten waren immers niets anders dan een plaat van hout of klei met een gat er in. Daaronder werd dan een emmer geplaatst of er stroomde een open riool of gracht onderdoor. In de middeleeuwen ontstonden er de zogenaamde poepdozen, een soort kist met een gat bovenin waarin een emmer stond, die af en toe geleegd moest worden. Zeer welgestelden hadden poepdozen waarvan de bovenkant opgevuld was met kussens, met fluweel eromheen. (Wikipedia).

Remi

 

Ik wil me niet verschuilen achter Popper’s ‘Logik der Forschung’ , maar er wordt hier wel erg veel geobjectiveerd. Want stel dat je een blik objectieve meetmethoden open kunt trekken, zegt dat dan iets over het ‘objectieve’ karakter van de uitkomsten? Nee. Niets, helemaal niets.
Want dat is namelijk voorbehouden aan uitsluitend natuurwetenschappen. Ceteris paribus geeft daar ieder proefje dezelfde uitkomst. Dat lukt dus helaas niet bij sociologie, vergelijkende taalwetenschap, economie of, om dichter bij huis te blijven, de beoordeling van een viool. Want onderzoeksresultaten op die terreinen zijn, om er Popper toch maar wel bij te halen, in hoge mate falsifieerbaar.
Wat wil je trouwens aan een viool meten? Het gewicht of dat hij (m/v) binnen een halve decibel recht is tussen 180 en 20.000hz? Want laten we wel wezen, dat zijn nog eens objectiveerbare of, laat ik niet krenterig zijn, objectieve uitkomsten. Maar hou dan wel de temperatuur en de luchtdruk gelijk

Het enig echt belangrijke criterium aan een viool is het geluid. Want ik neem niet aan dat iemand zit te wachten op een prachtig uitziende viool die klinkt als een natte krant. Een uitermate subjectieve vergelijking, uiteraard. Maar laten we de proef op de som nemen.

Met behulp van een geprogrammeerde robot (met automatische harstoevoer en denk aan de gecontroleerde temperatuur, luchtvochtigheid en luchtdruk) wordt een aantal violen getest. Het hele repertoire jakker je er door. Van Bach tot erger. De hele école moderne van Wieniawsky voor mijn part. Of de solosonate van Arthur Schnabel, want die robot is (gelukkig) toch doof. De voornaamste vaststelling na afloop is dat al die violen onderling verschillend klinken. Van marginale verschillen tot desnoods levensgrote. Maar wat weten we dan in objectieve zin? Nou eigenlijk alleen dat ze verschillen. En als niet alle beoordelaars tot hetzelfde uniforme oordeel komen, kun je op het dak gaan zitten met je objectiviteit. Want al is het Rotterdamse doelpunt nog zo mooi, in Amsterdam krijg je er geen hand voor op mekaar.
Ware overigens wel sprake van een uniform oordeel, dan zouden we wellicht op het spoor zijn van het DNA van de ’ideale’ viool. En zou een daaraan te ontlenen objectieve constructiemethode ieder vioolbouwer in staat stellen iedere dag weer de perfecte viool te reproduceren. Of te klonen. Maar dat kun je tegen die tijd beter en voor minder geld overlaten aan diezelfde robot.

Nog een herinnering tot slot. Lang geleden, dus nog voordat minister Cals roet in het eten gooide, had ik op de middelbare school een leraar Nederlands. Een echte, want hij was zelfs gepromoveerd :lol:. Zo een die zijn geluk niet op kon als hij je tot Slauerhoff of Vasalis had bekeerd. Maar voor spelling interesseerde hij zich niet. Want voor hem gold het aloude adagium ’wie een spelfout een taalfout noemt, maakt een denkfout’.

Hopf

 

Het "O" woord.

 

Frits,

Natuurlijk weet ik dat je op een post van Hopf reageert.

Natuurlijk kan ik meer produceren dan het “O” woord.
Het “O” woord staat voor… objectief, een woord dat geheel buiten het topick tot op het bot moet worden uitgezogen en uitgeplozen, niet mag en hoort te worden gebruikt.
Net als vroeger bij ons thuis na de dood van mijn vader het woord “kanker” niet uitgesproken mocht worden. Ja, Ja mijn vader is overleden door de gevolgen van “K”, hij is niet overleden aan de gevolgen van “kanker”
Zo is het jaren lang bij ons thuis (en bij de familie) er aan toe gegaan. Het verboden woord.

Op het ogenblik krijg ik bijna hetzelfde gevoel, maar toch anders. Het woord “O” mag je niet gebruiken, tenzij je expliciet weet wat het precies betekend, de strekking er van is en hoe je met het gebruik van het woord “O” dient om te gaan.

Ik plaatste de reactie min of meer “spontaan” om aan te geven dat het woord “O” min of meer een welles/nietes onderwerp begint te worden en er op een schoolmeesterachtige manier mee om wordt gegaan.
Met andere woorden, het woord “O” begint op een scheikundige ontleding te lijken.

Mijn idee is om tussen de regels te lezen en te kijken wat de ander bedoelt, niet te analyseren of er weer een fout in staat.

Zelf den ik dat ik in mijn reactie over de cd “what about this” voor menig een getracht heb om een onpartijdige keuze te maken welke viool IK het mooiste vind klinken.

Nogmaals sorry dat ik het “O” woord verkeerd heb gebruikt, het gouden weegschaaltje komt toch dichterbij dan ik dacht!

Remi

 

Frits,

Ik ben geroerd door je bezorgdheid dat ik (nog) niet weet wat en hoe er in een wetenschappelijk onderzoek aan violen wordt gemeten (tenzij sprake is van een debatteertruc, maar die verdient dan zeker geen prijs vanwege het innovatieve karakter).
Maar maak je geen zorgen, ik heb in mijn studietijd en binnen mijn vakgebied, me het nodige wetenschappelijke onderzoek moeten laten welgevallen. En daarnaast heb ik, toegegeven: uit liefhebberij, het -helaas overigens voornamelijk empirisch- onderzoek op het gebied van vioolbouw en akoestiek ‘bijgehouden’. Ik ben daar mee opgehouden. Niet zozeer alleen vanwege het wat marktonderzoekachtige karakter van empirisch onderzoek als zodanig, als wel het gebrek aan coherentie tussen al die onderzoekjes. Eigenlijk is er ook, sinds het ijzervijlsel en de Huygensiaanse buiken en knopen, weinig bijgekomen. En om nou weer over het stemmen van bladen te beginnen, ach ……………. NWO-subsidie zit er voorlopig niet in, vrees ik.

Overigens trof het me dat je nogal wat werk maakt van de beschrijving van (de aanpak van) dat onderzoek. Vriendelijk omschreven als methodologie. Waarbij de mededeling dat er meetmethoden kunnen worden bedacht die uitzicht bieden op een éénduidig (germanisme, Frits) resultaat, bij mij helaas wat vrolijkheid te weeg bracht. Want zoiets riekt sterk naar, o foei, manipulatie. Soms iets te vlijtig geweest met het ‘buiten haken brengen’ van al die vervelende variabelen?
Maar in tegenstelling tot al de woorden die je wijdt aan de methodologie, zwijg je vervolgens op oorverdovende wijze over de resultaten van al dat grensverleggende onderzoek. En dus is de vraag wat al dat onderzoek naar de zwarte gaten van de vioolbouw heeft opgeleverd? Zoals je zelf terecht opmerkt, ‘kan nabouwen op zich geen kwaad als men zich er maar van bewust is, dat de klank zich op die manier niet laat kopiëren’. Een al eeuwenoude (empirische) wijsheid. Maar wat weten wij nu eigenlijk meer over de kwantitatieve determinanten die bepalend zijn voor de klank van een strijkinstrument? Al dat wetenschappelijke onderzoek moet toch ergens goed voor zijn geweest anders dan de conclusie dat ‘het geheim’ van Stradivarius met hem in het graf is verdwenen?

Je doet mijn oude leraar Nederlands weinig recht. Maar ik kan het ook anders zeggen. Mijn leraar slaagde er als geen ander in hele klassen te enthousiasmeren voor poëzie. Jarenlang. In zijn perceptie lag daar het zwaartepunt bij het (zijn) onderricht in de Nederlandse taal. En vergeleken daarbij had spelling een onontkoombaar lagere prioriteit. Ik ben dan ook nog altijd dankbaar die man als leraar te hebben gehad en niet één of andere, met alle respect, schoolmeester. Want daar hebben we er genoeg van. Breek me de bek niet open.

Hopf

 

Heren,

Waar gaat het nu nog over? Gaat dit over vioolbouw, gaat dit over filosofie, gaat dit over leraren Nederlands? Ik open elke dag deze website in de hoop er enkele diepe gedachten over vioolbouw aan te treffen, over filosofische beschouwingen over klankschoonheid in combinatie met oogstrelende lakken, virtuoos gesneden krullen en geniaal ingelegde randen. Tips om zelf schaaf en beitel ter hand te nemen, om uit de omgewaaide esdoorn in de achtertuin een zwierig achterblad te snijden. En u dwaalt maar af! Geeft u alstublieft antwoord op grote levensvragen als daar zijn:

- Klinkt een klassieke Italiaanse viool echt nog wel zoals de bouwer haar destijds heeft gebouwd? Al uw enthousiaste beschrijvingen van een CD met opnamen van beroemde violen wekken bij mij alleen maar twijfel! En wrevel. Al deze violen zijn ingrijpend verbouwd (en ik hoef u niet te vertellen hoe ingrijpend de modernisering is geweest!), ze worden allen bespeeld door zo'n jonge hond met een stevige, vast ook erg dure strijkstok die vooral uit is op uiterlijk vertoon. Hoe kunt u dan ooit conclusies trekken aangaande het klankkarakter van deze, eertijds zeker nobele, instrumenten? En dan ook nog verminkt door de electronica van de boxen?
Heren, neemt van mij aan: deze instrumenten klinken nu heel anders. We worden door de wereld der handelaren beduveld waar we bij staan. Hebt u wel eens post gehad van het Nederlands Instrumenten Fonds? Waaruit blijkt dat er gigantische kapitalen worden neergeteld voor relieken uit de 17de en 18de eeuw? Waarin ons wordt verzocht te doneren opdat er weer een aanstormend talent kan worden voorzien van een viool voor een bedrag waar u en ik in wónen?

Heren, u moet schrijven over vioolbouw: liefdevol tips uitwisselen over het vastzetten van bovenbladen, het subtiel lakken van een krul, over het op klassieke wijze bevestigen van een staartstuk, want dat zijn de dingen die we zoeken op internet! En over die dingen schrijven ze alleen maar in het Engels. Ik ben geen bouwer, althans niet van strijkinstrumenten, maar ik ben er wel in geïnteresseerd. Dáárom heb ik me ingeschreven bij deze, hoe noem je dat, gespreksgroep? Ik zoek nog iets over het maken van vioollakken. Misschien kunt u daar eens tips over geven: ik wacht al tijden op een bouwpakket(!) van een barokviool van de EMS in Engeland; misschien kunt u over dit fenomeen (= dat bouwpakket) een leuke, al of niet gefundeerde, mening geven.

 

Liuwe,

Ik buig in deemoed, want de vermaning is terecht. Het zal mijn levenslange&onuitroeibare nieuwgierigheid naar zijstraten wel zijn. Dat krijg je met al die gedichten van Slauerhoff (s) Maar ik zal proberen af te kicken. Cold turkey, als het moet (m)

Hopf

 

Liuwe,

EMS zegt mij alleen iets in de trant van Europees Monetair fonds, of, langer geleden, de Exploitatiemaatschappij Scheveningen (onzaliger nagedachtenis). Maar weer een andere EMS is verantwoordelijk voor bouwpakketten? Verklaar u nader, aub.

Ik heb overigens, erreg lang geleden, een bouwpakket in elkaar gezet. Van een clavecimbel. Halverwege het fineren het monster bij het grootvuil gezet aangezien mijn gezinsleven dreigde te sneven.

Hopf

 

De EMS= Early Music Shop in Bradford levert heel veel instrumenten en bouwpakketten, heeft een mooie website.

Meer dan 25 jaar geleden heb ik een bouwpakket gemaakt van een Stein-fortepiano, daar speel ik nog op; zou ik nooit bij de weg zetten. Maar hoe een bouwpakket van een viool uitpakt, kijk, dàt zou ik graag willen weten. Ze worden trouwens ook op internet aangeboden in allerlei soorten en maten. Ik ben wel benieuwd waar deze pakketten worden gemaakt. China? Duitsland? Cremona?

Maar ik merk wel dat hoe meer je van de bouw van instrumenten afweet, hoe sceptischer je komt te staan tegenover beweringen als "de beste", "de mooiste". Vandaar mijn afkeer van de vioolhandel met zijn gigantisch hoge prijzen. En vandaar mijn nieuwsgierigheid naar vioolbouwtechnische details. Alhoewel ik zelf nooit een complete viool zou durven maken, daarvoor heb ik te veel mooie instrumenten gezien èn violen, door slechte amateurs gemaakt! Vreselijk, met Cetabeverlak.

 

Liuwe,

Bedankt voor de informatie. Ik ga er eens achteraan. Behoudens een Pressenda (helaas van een ander), heb ik nog nooit een viool 'van binnen' gezien. Die Pressenda stond overigens 'stijf' van de voeringen (van eeuwen), maar dit terzijde.

Frits,

Mijn excuses voor al die meetkundige reeksen in mijn tekstje: waarschijnlijk had ik de knop op 'HTML' staan. Overigens heb je niets gemist: het betrof uitsluitend aanhalingstekens.
Ik heb gisteravond al beloofd dit onderwerp verder te laten rusten. Zodoende zal ik niet meer reageren op je laatste bericht. Waarvoor overigens mijn dank. Daarbij geloof ik dat mijn gewoonte toevlucht te nemen tot (mijn soort van) ironie of een metafoor, niet bestand is tegen close-reading of (de)constructivisme. Of zoiets (s)

Hopf