Was Stradivarius bijziend?

Discussie in 'Overig' gestart door Oosterhof Vioolbouw, 10 nov 2005.

  1. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Remi,

    Grappig dat jij Giovanni Battista niet kunt vinden, hij staat nota bene in de door jou zelf opgeschreven lijst:

    G.B. Martino= Giovanni Battista Martino, 1703-1727!

    Het boek van de Hills waar jij naar verwijst heb ik ook, in een foto-mechanische herdruk van Dover.

    Het lijkt voor de hand te liggen de zonen het groffe werk te laten doen en zelf de afwerking ter hand te nemen. Maar de werkplaats van de Stradivarii leverde gewoon instrumenten, net zoals anderen boeken drukten of serviezen maakten. Geloof je nou echt dat twee gezonde jongens, die zelf uitstekende violen konden bouwen, zich hun hele leven lang schikten in hun vader die al het leuke en moeilijke werk mocht doen, terwijl zij het grovere snij- en hakwerk mochten doen? Daar geloof ik niks van! Het was gewoon een familiebedrijf, zoals er op vele terreinen familiebedrijven zijn waarin de leden, goed opgeleid, zorgen voor hun product. Alleen die vervelende mythevorming speelt ons parten. We vergelijken bovendien de vioolbouw uit onze tijd met die in de zeventiende en achttiende eeuw en dat levert soms een scheef beeld op. Het was toen een economische tak die werk leverde; wat weten we eigenlijk van de arbeidsverdeling in die ateliers? Niks! Wie maakte die mooie krullen? Je kunt ze ook laten snijden door handige houtsnijders om de hoek, deze ambachten zaten soms vlak bij elkaar. En er waren heel veel housnijders, dit in tegenstelling met onze eigen tijd! Al die meubels, kasten en bedden moesten voorzien worden van houtsnijwerk! Kijk naar de orgelbouw: maar heel weinig orgelbouwers in die 17 en 18de eeuw maakten hun eigen kassen, dat deden vaak plaatselijke timmerlieden. Dus waarom zou een beetje handige vioolbouwer bepaalde onderdelen ook niet laten maken door andere lieden? In het boek "400 jaar vioolbouw" van Bolink e.a. wordt dit bij Amsterdamse bouwers ook gesuggereerd! Het zou me ook niks verbazen. Stradivari schijnt ook opgeleid te zijn als schrijnwerker voordat hij met violen begon. Reken erop dat de ambachten toen niet zo strikt gescheiden waren als nu. Maar archivalia daaromtrent ontbreken grotendeels.

    Zo, genoeg stof om op te reageren! Toch leuk, hè, vioolspelen en vioolbouw..
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Liuwe,

    Het probleem waar ik nu mee zit en wat alsmaar meer wordt gevoed is, dat we nu een leuke ‘screen-discussion’ hebben, die steeds meer gebaseerd schijnt te worden op allerlei veronderstellingen. Ik heb er geen probleem mee wanneer iemand verwijst naar een bepaald onderzoek of resultaat van een studie of speuractie, maar ook jouw suggesties –zeker die van de laatste post- zijn gebaseerd op vermoedens en eigen interpretaties. Je hebt het over vergelijken van vioolbouw in onze tijd met die van de 17e-eeuw. Maar wie weet nu exact hoe dat ging in de 17e-eeuw? Daarom wil ik me niet laten verleiden tot het doen van harde uitspraken gebaseerd op gevoel en veronderstelling. Zeker, in onze tijd kunnen we ons niet voorstellen dat twee gezonde hardwerkende jongens het saaie werk voor hun vader gingen doen. Wie zegt overigens dat ze het saai vonden? Ook weer een veronderstelling! Maar ja, ook hier speelt het voorstellingsvermogen een belangrijke rol. Een bewering die juist het tegendeel omschrijft heeft evenveel bestaansrecht, dus op deze manier biedt dat geen oplossing over een uitspraak hoe het nu écht zat. Nu je het toch over houtsnijwerk had, zou ‘The Stradivary Legacy’ een historische aanwijzing kunnen opleveren die in ieder geval een uitspraak mogelijk maakt die hout snijdt. Want nu wordt er ‘ins Freie hinein’ geïnterpreteerd zodat een ieder die wat ‘roepen’ wil dat kan, zonder te worden terecht gewezen. En de manier van 'roept u maar' lijkt me niet meer zinvol en zou alleen ten doel hebben dit forum in leven te houden, maar dat is dan een geheel ander doel.
     
  3. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Je hebt volkomen gelijk. Ik zal ophouden met mijn schrijfsels. Het is van mijn kant trouwens niet alleen maar "ins Freie hinein interpretieren", ik heb geschiedenis gestudeerd en heb dus ook geleerd dat het interpreteren van bronnen uit het verleden soms een heikele zaak is! Maar als je boeken over vioolbouw en de vioolgeschiedenis leest, zie je vaak dat men kritiekloos elkaar naschrijft en dat nog altijd het beeld wordt opgehouden van het genie Stradivari dat daar van zijn twintigste tot zijn drieënnegentigste zit te vioolbouwen, dure instrumenten maakt die nooit zijn overtroffen en dat elke grote violist zo'n instrument moét hebben om mee te tellen. En ze doen er allemaal aan mee: op een mooi nieuw instrument spelen telt niet.
    En dat alleen maar op basis van een sprookje, een sprookje dat er kunstenaars zijn die de beste zijn. Net als Rembrandt, Van Gogh, noem maar op. Maar de beste bestaat niet. Je hebt goede instrumenten, heel goede instrumenten, maar het beste instrument bestaat niet, net zomin als het beste schilderij bestaat. Ik ken violisten die om de zoveel jaar hun instrument inruilen voor weer een duurder exemplaar in de hoop dat het ook beter is.

    Ik geloof dat ik maar even ga vioolspelen. Op mijn atelierviool met z'n mooie lak, zijn heldere verdragende toon en z'n fraai gestreepte achterblad. En een bril heb ik al op..
     
  4. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Best Frits,

    Sorry dat ik me weer eens vergaloppeer aan het woord objectief.
    Objectief als bijvoeglijk naamwoord betekent dat een feit niet aan een mening gebonden is maar onafhankelijk van de beoordelaar.

    Sorry.

    Laat ik het anders formuleren:
    In een van de andere topics heb ik al verwezen naar de CD “What about this Mr. Paganini”.

    Voor mijn gehoor, voor mijn klank ideaal kwam de peperdure Strad er maar als en week klinkend instrument vanaf.

    En, geloof het of niet dit was een onbevooroordeeld, CD in de speler en de eerste tracks met de vergelijking van de instrumenten door zappen, telkens het zelfde muziekstuk maar iedere keer op een ander instrument.

    Keuze was heel eenvoudig op track X vond ik het instrument het mooiste klinken en Track Y ook.
    Het bleken een Guaduagini en een moderne Hongaarse viool te zijn, helaas kwam de Strad er als een weke dweil vanaf.

    Hoewel onbevooroordeeld, ik had de CD natuurlijk in handen gehad en wist “ongeveer” welke instrumenten er bespeelt zouden worden, een Amati, Strad, Guadugini etcetera.
    Dus was het luisteren naar de tracks eigenlijk helemaal niet onbevooroordeeld.
    Tevens ben ik een liefhebber van een wat mildere klank (wat “men” de Amati instrumenten toe kent) wat ook weer een vooroordeel in de hand kan werken.
    Dus in welke mate ik “onbevooroordeeld” naar deze cd heb zitten luisteren is relatief te noemen.
    Relatief betekent dat iets moet worden bezien in relatie tot iets anders. Een voorbeeld is:
    Groot is een relatief begrip. Een groot persoon van bijv. 2,25 m is klein ten opzichte van een olifant. (Wikipedia).

    Nogmaals een sorry als ik een beetje “overdone” reageer, maar ik begin te vrezen dat ik mijn worden op een klein gouden weegschaaltje moet afwegen, mijn zinsopbouw telkens weer moet toetsen aan het A.B.N. (Algemeen Beschaafd Nederlands) en alles meerdere keren moet nalezen en laten nalezen of het niet verkeerd geïnterpreteerd kan worden en of ik wel de juiste woordenschat gebruik. Daarbij wordt het knap moeilijk om nog eens “spontaan”te reageren.

    Nogmaals sorry.



    Beste Liuwe,

    Ik heb vanmiddag aardig zitten spitten en vanavond nog een bezoekje aan de grote bibliotheek gebracht maar kon tot nu toe nog geen informatie vinden over Giovanni Battista Martino Stradivarius. Misschien dat een bezoek aan de Koninklijke Bibliotheek wat meer licht op deze zoon kan werpen. Tot nu toe was mij wel beken dat zowel Omobono als Francesco aan de vioolbouw deel namen.

    Tevens is, als ik het goed heb maar een instrument bekent van Omobono Stradivarius en als ik het goed heb een instrument van Francesco en Omobono. Maar goed, dat is de legende.

    Wel gek eigenlijk dat er bijna niets (behalve de instrumenten) bewaard is gebleven.
    Huis: afgebroken, gereedschap: opgebruikt door… (Bergonzi), graf: weggevaagd, tekeningen van de persoon, of schilderijen…
    Heel raar eigenlijk dat iemand die tijdens zijn leven al zeer beroemd was, voor koningshuizen mocht werken (hofleverancier) dat er geen afbeeldingen van hem zijn, wel van allerhande andere personen uit die tijd (en er voor), beelden, bustes, schilderijen.

    Natuurlijk zijn er wel enkele dingen (mallen) in Cremona te zien, die van Antonio Stradivari zouden zijn geweest, maar… met welke instrumenten “matchen” ze? Welke instrumenten passen als het ware perfect om deze mallen?

    Tot zover laat ik het voorlopig

    Was Stradivarius ver of bijziend, ik weet het niet, echt niet.
    Had hij een bril? Een WCbril in ieder geval niet, die is pas jaren later door de Fransen of de Engelsen uitgevonden, maar zeker weet ik het niet.

    In feite bestond de bril ver voor het toilet en de wc. De eerste toiletten waren immers niets anders dan een plaat van hout of klei met een gat er in. Daaronder werd dan een emmer geplaatst of er stroomde een open riool of gracht onderdoor. In de middeleeuwen ontstonden er de zogenaamde poepdozen, een soort kist met een gat bovenin waarin een emmer stond, die af en toe geleegd moest worden. Zeer welgestelden hadden poepdozen waarvan de bovenkant opgevuld was met kussens, met fluweel eromheen. (Wikipedia).

    Remi
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Remi,

    Wat in ieder geval bij je experiment consistent blijkt te zijn, is je voorliefde – of, zo je wilt voorkeur- voor hetzelfde instrument. Op zichzelf is dat een mooi resultaat wat getuigt van een goed luisterend en geoefend oor, hoe er ook ‘geshuffeld’ wordt.
    Je geeft zelf al de definitie van het bijvoeglijk naamwoord objectief, waarbij het duidelijk is dat elke persoonlijke beoordeling uitgesloten dient te zijn. Dus de enige oplossing is meten met een geschikt meetapparaat. Onbevooroordeeld was het natuurlijk al niet meer, omdat je je voorkeur voor een bepaald instrument eerder al had gemaakt. Je kende de CD immers al?

    Je hoeft je woorden niet op een goudschaaltje af te wegen, maar een eenduidige formulering voorkomt een hoop heen en weer geleuter. Even door de spelcheck via Word en je haalt alle taalfouten, zo niet de meeste eruit en het leest zo veel prettiger. Bovendien kun je de boel nog eens extra doorlezen of er wel echt staat wat je bedoelt. Hoort een beetje bij een vioolbouwer: precisie weet je wel? En je hebt je eigen –overigens herkenbare- stijl, daar hoeft niets aan veranderd te worden.

    Ik kon mijn lachen niet onderdrukken toen ik je post las, over Stradivarius die zeker geen WC-bril heeft gehad. [Hoewel ik dat niet heb gecheckt op juistheid, want ook dat nemen we dan maar even aan. Misschien bestonden die dingen al wel veel eerder dan wij denken. Als ik me goed herinner hadden de Romeinen in Pompeï al ‘WC’s’ met spoeling en dat was ook Italië en wie weet… ] Als ’t ie die WC al wel gehad had, denk ik dat er toch wel een hele plas naast gelegen zou hebben wanneer hij verziend zou zijn geweest. Als ’t ie bijziend zou zijn geweest, had ie beter kunnen gaan zitten, maar ja daar had ie z’n bril weer voor nodig om er niet naast te stappen.


    Liuwe,

    Neen, niet ophouden met de schrijfsels, maar proberen gefundeerde uitspraken te vinden en die te uiten, tenminste bij dit onderwerp waarbij het gaat om een bepaalde bewering. Bovendien houden we dit forum een beetje in leven, want ik heb er weken bij dat ik denk, nou ik stop er mee, niemand die nog reageert. [En ik heb al een ander forum wat ik actief ‘in de picture’ wil houden, wegens de voor mij interessante onderwerpen]. Dan opeens, begint het weer en ja, dan is het net alsof er weer wat caffeïne wordt genuttigd. De activiteit neemt opeens toe, door een onverklaarbare oorzaak. Kan afhangen van het onderwerp, maar denk ik dan, een ieder is vrij zijn of haar onderwerp te starten dus dat kan de oorzaak niet zijn.

    Ik deel je mening, dat een ‘van Gogh’ niet per definitie mooi moet zijn. Het gaat er –ook in dezen –om wat de beschouwer c.q. toeschouwer er zèlf van vindt. De liefde laat zich niet opdringen.

    Tot slot zou ik wel eens een mooi gestreept tijgervelletje van ‘een Bolink’ willen aanschouwen. Dus als het kan, een mooi plaatje van z’n rug (NIET die van Jaap Bolink zèlf ;)) doet het altijd goed.

    groet,
     
  6. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Ik wil me niet verschuilen achter Popper’s ‘Logik der Forschung’ , maar er wordt hier wel erg veel geobjectiveerd. Want stel dat je een blik objectieve meetmethoden open kunt trekken, zegt dat dan iets over het ‘objectieve’ karakter van de uitkomsten? Nee. Niets, helemaal niets.
    Want dat is namelijk voorbehouden aan uitsluitend natuurwetenschappen. Ceteris paribus geeft daar ieder proefje dezelfde uitkomst. Dat lukt dus helaas niet bij sociologie, vergelijkende taalwetenschap, economie of, om dichter bij huis te blijven, de beoordeling van een viool. Want onderzoeksresultaten op die terreinen zijn, om er Popper toch maar wel bij te halen, in hoge mate falsifieerbaar.
    Wat wil je trouwens aan een viool meten? Het gewicht of dat hij (m/v) binnen een halve decibel recht is tussen 180 en 20.000hz? Want laten we wel wezen, dat zijn nog eens objectiveerbare of, laat ik niet krenterig zijn, objectieve uitkomsten. Maar hou dan wel de temperatuur en de luchtdruk gelijk :)

    Het enig echt belangrijke criterium aan een viool is het geluid. Want ik neem niet aan dat iemand zit te wachten op een prachtig uitziende viool die klinkt als een natte krant. Een uitermate subjectieve vergelijking, uiteraard. Maar laten we de proef op de som nemen.

    Met behulp van een geprogrammeerde robot (met automatische harstoevoer en denk aan de gecontroleerde temperatuur, luchtvochtigheid en luchtdruk) wordt een aantal violen getest. Het hele repertoire jakker je er door. Van Bach tot erger. De hele école moderne van Wieniawsky voor mijn part. Of de solosonate van Arthur Schnabel, want die robot is (gelukkig) toch doof. De voornaamste vaststelling na afloop is dat al die violen onderling verschillend klinken. Van marginale verschillen tot desnoods levensgrote. Maar wat weten we dan in objectieve zin? Nou eigenlijk alleen dat ze verschillen. En als niet alle beoordelaars tot hetzelfde uniforme oordeel komen, kun je op het dak gaan zitten met je objectiviteit. Want al is het Rotterdamse doelpunt nog zo mooi, in Amsterdam krijg je er geen hand voor op mekaar.
    Ware overigens wel sprake van een uniform oordeel, dan zouden we wellicht op het spoor zijn van het DNA van de ’ideale’ viool. En zou een daaraan te ontlenen objectieve constructiemethode ieder vioolbouwer in staat stellen iedere dag weer de perfecte viool te reproduceren. Of te klonen. Maar dat kun je tegen die tijd beter en voor minder geld overlaten aan diezelfde robot.

    Nog een herinnering tot slot. Lang geleden, dus nog voordat minister Cals roet in het eten gooide, had ik op de middelbare school een leraar Nederlands. Een echte, want hij was zelfs gepromoveerd :lol:. Zo een die zijn geluk niet op kon als hij je tot Slauerhoff of Vasalis had bekeerd. Maar voor spelling interesseerde hij zich niet. Want voor hem gold het aloude adagium ’wie een spelfout een taalfout noemt, maakt een denkfout’.

    Hopf
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Hopf,

    Het opentrekken van een blik opjectieve meetmethoden resulteert in een reeks objectieve waarnemingsresultaten. Daar is geen speld tussen te krijgen, want elke meting die het resultaat uitprint of op een andere wijze laat zien, doet dat. Bij een meting met een lineaal bijvoorbeeld, moet de mens de lengte aflezen waardoor de introductie van een fout niet is uitgesloten. Het volgende aspect in je denkpatroon, namelijk dat er nu geen enkele garantie zou bestaan dat er een objectieve conclusie getrokken kan worden, suggereert dat de interpretatie van de resultaten ‘mensenwerk’ is en daarom weer subjectief wordt. Maar er bestaan wel degelijk meetmethoden waarvan de resultaten éénduidig zijn en daarom maar op één manier kunnen worden opgevat. Een goed wetenschapper, die heeft geleerd abstract te denken, kan wel degelijk een meetopstelling bedenken die daarvan gevrijwaard is! En er zijn reeds vele wetenschappelijke metingen verricht, die onafhankelijk zijn van de mens. Een wetenschapper met het hart op de goede plaats zal zijn meetresultaten niet vervalsen noch manipuleren naar het gewenste doel. Natuurlijk is het wel mogelijk en wordt het ook wel eens gedaan, totdat een andere onderzoeker het gepubliceerde artikel nawerkt en met geen enkele mogelijkheid tot hetzelfde resultaat kan komen. Want dat is ook het doel van het doen van een publicatie: de beschrijving dient dusdanig te zijn dat indien men de opzet herhaalt er hetzelfde resultaat uit moet komen. Is dat niet het geval, dan valt de vorige onderzoeker door de mand met alle gevolgen van dien. In de wetenschap komt dit zo nu en dan wel eens voor, maar het krediet is dan verspeeld zodat men zich er wel voor hoedt zich daaraan schuldig te maken.

    Je voorbeelden die je noemt laten zien dat je (nog) niet weet wat en hoe er in een wetenschappelijk onderzoek aan violen wordt gemeten. Vanzelfsprekend zijn de parameters als temperatuur en relatieve vochtigheid en mogelijk ook nog wel de luchtdruk constant gehouden, naast de strijksnelheid, type snaren enzovoort. Een wetenschappelijke meetopstelling dient zorgvuldig te worden geselecteerd en gekozen. Vaak worden statistische methoden te hulp geroepen om te achterhalen welke variabelen van wezenlijke invloed zijn. Daarbij komt het ook voor dat een variabele een interactie heeft met een andere variabele. Om daar achter te komen worden veelal eerst significantieonderzoeken uitgevoerd, waardoor het aantal te onderzoeken variabelen kan worden gereduceerd of kan worden afgeleid welke variabele een te verwaarlozen invloed heeft. Dat heeft weer als voordeel dat er een veel kleiner aantal experimenten hoeft te worden uitgevoerd, want hoe meer variabelen deste meer experimenten en dat loopt heel snel op!

    We hebben het nu over de beoordeling van de klank, zodat de vorm van de viool en kleur van de lak en ook het gewicht buiten beschouwing worden gelaten. En het heeft geen enkele zin om er ‘een repertoire door te jakkeren’, omdat de viool echt niet weet aan welk stuk hij (viool is mannelijk) nu weer wordt onderworpen. Welke verschillen zou je overigens moeten c.q. willen meten met zo’n test?

    Een ideale viool in massaproductie is nooit te verwezenlijken omdat ieder stukje hout, zelfs van dezelfde boom of van dezelfde plank weer anders is. Dat maakt het zo verdraaide interessant te weten waarom de ene viool wel goed klinkt en de andere –een kopie met op de tiende millimeter nagebouwd- nu net niet. Ik lees steeds vaker over (amateur)vioolbouwers die een beroemd en goedklinkend instrument tot op de kleinste details en maten nabouwen en daarmee hopen te bereiken dat ze hun voorbeeld in klank evenaren. Altijd wordt vergeten dat ze nooit hetzelfde stuk hout hebben en dan delven zulke kopieën qua klankideaal in de meeste gevallen het onderspit. Nabouwen kan opzich geen kwaad als men zich er maar van bewust is, dat de klank zich op die manier niet laat kopiëren.

    Voor wat betreft je citaat van de oude leraar Nederlands over de spelfout, ben ik toch reuze benieuwd in welke categorie fouten hij die dan wèl onderbracht, want het blijft een fout, dat valt niet te weerleggen of ik maak een denkfout. Trouwens de uitspraak van de oude leraar laat ruimte over voor de interpretatie dat het nog steeds een fout is, alleen is het geen taalfout.
     
  8. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Het "O" woord.
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Remi,

    ik reageer op een post van Hopf en jij weet niet meer te produceren dan : "Het "O" woord".

    Leg eens uit?
     
  10. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Frits,

    Natuurlijk weet ik dat je op een post van Hopf reageert.

    Natuurlijk kan ik meer produceren dan het “O” woord.
    Het “O” woord staat voor… objectief, een woord dat geheel buiten het topick tot op het bot moet worden uitgezogen en uitgeplozen, niet mag en hoort te worden gebruikt.
    Net als vroeger bij ons thuis na de dood van mijn vader het woord “kanker” niet uitgesproken mocht worden. Ja, Ja mijn vader is overleden door de gevolgen van “K”, hij is niet overleden aan de gevolgen van “kanker”
    Zo is het jaren lang bij ons thuis (en bij de familie) er aan toe gegaan. Het verboden woord.

    Op het ogenblik krijg ik bijna hetzelfde gevoel, maar toch anders. Het woord “O” mag je niet gebruiken, tenzij je expliciet weet wat het precies betekend, de strekking er van is en hoe je met het gebruik van het woord “O” dient om te gaan.

    Ik plaatste de reactie min of meer “spontaan” om aan te geven dat het woord “O” min of meer een welles/nietes onderwerp begint te worden en er op een schoolmeesterachtige manier mee om wordt gegaan.
    Met andere woorden, het woord “O” begint op een scheikundige ontleding te lijken.

    Mijn idee is om tussen de regels te lezen en te kijken wat de ander bedoelt, niet te analyseren of er weer een fout in staat.

    Zelf den ik dat ik in mijn reactie over de cd “what about this” voor menig een getracht heb om een onpartijdige keuze te maken welke viool IK het mooiste vind klinken.

    Nogmaals sorry dat ik het “O” woord verkeerd heb gebruikt, het gouden weegschaaltje komt toch dichterbij dan ik dacht!

    Remi
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Remi,

    Het spijt me dat ik je een gevoel heb gegeven dat je aangevallen wordt, dat was zeker niet mijn bedoeling. Je reactie heeft denk ik ook iets maken met het verleden, waarover je iets vermeldde. En je hoeft je helemaal niet te verontschuldigen, waarom zou je? Het is een uitwisseling van meningen die ter discussie worden gesteld. De kans dat twee meningen tegenover elkaar staan is redelijk groot. Ik probeerde je iets duidelijk te maken, maar moet helaas constateren dat me dat niet is gelukt, getuige je zinssnede uit je vorige post:

    “Zelf den ik dat ik in mijn reactie over de cd “what about this” voor menig een getracht heb om een onpartijdige keuze te maken welke viool IK het mooiste vind klinken”,

    waarin een grotere tegenstrijdigheid nauwelijks mogelijk is binnen één zin.

    Het probleem is, dat jij aan een begrip een eigen betekenis wilt toekennen en dan komen we onmiddellijk in een spraakverwarring terecht en daarna in een stuk onbegrip. Je kunt –taalkundig gezien- van een tafel geen stoel maken, maar jij doet het! Dat kun je geen welles-nietes-spelletje noemen, maar het lijkt meer op onwil het te begrijpen. De betekenis van een begrip kun je niet veranderen.

    Ik probeer mijn posts zodanig te formuleren dat er niet tussen de regels door hoeft te worden gegist wat er bedoeld wordt, maar dat ze eenduidig zijn. Het kan zijn dat je dat dan analytische muggezifterij noemt of schoolmeester-achtig, daar kan ik geen invloed op uitoefenen.

    Wanneer je denkt dat mijn posts alleen maar reacties zijn op fouten die ik heb gevonden, vind ik dat een kortzichtige en onjuiste benadering. Daarbij komt, dat de lol er dan wel heel snel af zou zijn en was ik met de deelname aan dit forum allang gestopt.

    Misschien dat we elkaar in de toekomst beter gaan leren begrijpen, door ons niet aangevallen te voelen en bij onduidelijkheden navraag te doen.
     
  12. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Frits,

    Ik ben geroerd door je bezorgdheid dat ik (nog) niet weet wat en hoe er in een wetenschappelijk onderzoek aan violen wordt gemeten (tenzij sprake is van een debatteertruc, maar die verdient dan zeker geen prijs vanwege het innovatieve karakter).
    Maar maak je geen zorgen, ik heb in mijn studietijd en binnen mijn vakgebied, me het nodige wetenschappelijke onderzoek moeten laten welgevallen. En daarnaast heb ik, toegegeven: uit liefhebberij, het -helaas overigens voornamelijk empirisch- onderzoek op het gebied van vioolbouw en akoestiek ‘bijgehouden’. Ik ben daar mee opgehouden. Niet zozeer alleen vanwege het wat marktonderzoekachtige karakter van empirisch onderzoek als zodanig, als wel het gebrek aan coherentie tussen al die onderzoekjes. Eigenlijk is er ook, sinds het ijzervijlsel en de Huygensiaanse buiken en knopen, weinig bijgekomen. En om nou weer over het stemmen van bladen te beginnen, ach ……………. NWO-subsidie zit er voorlopig niet in, vrees ik.

    Overigens trof het me dat je nogal wat werk maakt van de beschrijving van (de aanpak van) dat onderzoek. Vriendelijk omschreven als methodologie. Waarbij de mededeling dat er meetmethoden kunnen worden bedacht die uitzicht bieden op een éénduidig (germanisme, Frits) resultaat, bij mij helaas wat vrolijkheid te weeg bracht. Want zoiets riekt sterk naar, o foei, manipulatie. Soms iets te vlijtig geweest met het ‘buiten haken brengen’ van al die vervelende variabelen?
    Maar in tegenstelling tot al de woorden die je wijdt aan de methodologie, zwijg je vervolgens op oorverdovende wijze over de resultaten van al dat grensverleggende onderzoek. En dus is de vraag wat al dat onderzoek naar de zwarte gaten van de vioolbouw heeft opgeleverd? Zoals je zelf terecht opmerkt, ‘kan nabouwen op zich geen kwaad als men zich er maar van bewust is, dat de klank zich op die manier niet laat kopiëren’. Een al eeuwenoude (empirische) wijsheid. Maar wat weten wij nu eigenlijk meer over de kwantitatieve determinanten die bepalend zijn voor de klank van een strijkinstrument? Al dat wetenschappelijke onderzoek moet toch ergens goed voor zijn geweest anders dan de conclusie dat ‘het geheim’ van Stradivarius met hem in het graf is verdwenen?

    Je doet mijn oude leraar Nederlands weinig recht. Maar ik kan het ook anders zeggen. Mijn leraar slaagde er als geen ander in hele klassen te enthousiasmeren voor poëzie. Jarenlang. In zijn perceptie lag daar het zwaartepunt bij het (zijn) onderricht in de Nederlandse taal. En vergeleken daarbij had spelling een onontkoombaar lagere prioriteit. Ik ben dan ook nog altijd dankbaar die man als leraar te hebben gehad en niet één of andere, met alle respect, schoolmeester. Want daar hebben we er genoeg van. Breek me de bek niet open.

    Hopf
     
  13. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Heren,

    Waar gaat het nu nog over? Gaat dit over vioolbouw, gaat dit over filosofie, gaat dit over leraren Nederlands? Ik open elke dag deze website in de hoop er enkele diepe gedachten over vioolbouw aan te treffen, over filosofische beschouwingen over klankschoonheid in combinatie met oogstrelende lakken, virtuoos gesneden krullen en geniaal ingelegde randen. Tips om zelf schaaf en beitel ter hand te nemen, om uit de omgewaaide esdoorn in de achtertuin een zwierig achterblad te snijden. En u dwaalt maar af! Geeft u alstublieft antwoord op grote levensvragen als daar zijn:

    - Klinkt een klassieke Italiaanse viool echt nog wel zoals de bouwer haar destijds heeft gebouwd? Al uw enthousiaste beschrijvingen van een CD met opnamen van beroemde violen wekken bij mij alleen maar twijfel! En wrevel. Al deze violen zijn ingrijpend verbouwd (en ik hoef u niet te vertellen hoe ingrijpend de modernisering is geweest!), ze worden allen bespeeld door zo'n jonge hond met een stevige, vast ook erg dure strijkstok die vooral uit is op uiterlijk vertoon. Hoe kunt u dan ooit conclusies trekken aangaande het klankkarakter van deze, eertijds zeker nobele, instrumenten? En dan ook nog verminkt door de electronica van de boxen?
    Heren, neemt van mij aan: deze instrumenten klinken nu heel anders. We worden door de wereld der handelaren beduveld waar we bij staan. Hebt u wel eens post gehad van het Nederlands Instrumenten Fonds? Waaruit blijkt dat er gigantische kapitalen worden neergeteld voor relieken uit de 17de en 18de eeuw? Waarin ons wordt verzocht te doneren opdat er weer een aanstormend talent kan worden voorzien van een viool voor een bedrag waar u en ik in wónen?

    Heren, u moet schrijven over vioolbouw: liefdevol tips uitwisselen over het vastzetten van bovenbladen, het subtiel lakken van een krul, over het op klassieke wijze bevestigen van een staartstuk, want dat zijn de dingen die we zoeken op internet! En over die dingen schrijven ze alleen maar in het Engels. Ik ben geen bouwer, althans niet van strijkinstrumenten, maar ik ben er wel in geïnteresseerd. Dáárom heb ik me ingeschreven bij deze, hoe noem je dat, gespreksgroep? Ik zoek nog iets over het maken van vioollakken. Misschien kunt u daar eens tips over geven: ik wacht al tijden op een bouwpakket(!) van een barokviool van de EMS in Engeland; misschien kunt u over dit fenomeen (= dat bouwpakket) een leuke, al of niet gefundeerde, mening geven.
     
  14. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Liuwe,

    Ik buig in deemoed, want de vermaning is terecht. Het zal mijn levenslange&onuitroeibare nieuwgierigheid naar zijstraten wel zijn. Dat krijg je met al die gedichten van Slauerhoff (s) Maar ik zal proberen af te kicken. Cold turkey, als het moet (m)

    Hopf
     
  15. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Liuwe,

    EMS zegt mij alleen iets in de trant van Europees Monetair fonds, of, langer geleden, de Exploitatiemaatschappij Scheveningen (onzaliger nagedachtenis). Maar weer een andere EMS is verantwoordelijk voor bouwpakketten? Verklaar u nader, aub.

    Ik heb overigens, erreg lang geleden, een bouwpakket in elkaar gezet. Van een clavecimbel. Halverwege het fineren het monster bij het grootvuil gezet aangezien mijn gezinsleven dreigde te sneven.

    Hopf
     
  16. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    De EMS= Early Music Shop in Bradford levert heel veel instrumenten en bouwpakketten, heeft een mooie website.

    Meer dan 25 jaar geleden heb ik een bouwpakket gemaakt van een Stein-fortepiano, daar speel ik nog op; zou ik nooit bij de weg zetten. Maar hoe een bouwpakket van een viool uitpakt, kijk, dàt zou ik graag willen weten. Ze worden trouwens ook op internet aangeboden in allerlei soorten en maten. Ik ben wel benieuwd waar deze pakketten worden gemaakt. China? Duitsland? Cremona?

    Maar ik merk wel dat hoe meer je van de bouw van instrumenten afweet, hoe sceptischer je komt te staan tegenover beweringen als "de beste", "de mooiste". Vandaar mijn afkeer van de vioolhandel met zijn gigantisch hoge prijzen. En vandaar mijn nieuwsgierigheid naar vioolbouwtechnische details. Alhoewel ik zelf nooit een complete viool zou durven maken, daarvoor heb ik te veel mooie instrumenten gezien èn violen, door slechte amateurs gemaakt! Vreselijk, met Cetabeverlak.
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Aan Liuwe (met excuses):

    Ik zie, dat terwijl ik met m’n repleik aan Hopf bezig ben er een aantal post gepasseerd zijn. Om nu niet al mijn werk vergeefs te hebben gedaan wil ik hem toch posten. Trouwens Liuwe, in deze post zou het moeten gaan over de vermeende bijziendheid van Antonio. Lakwerk, krullensnijderij etc. staan ergens anders vermeld.

    Daar gaat ie:


    Aan Hopf:

    Even terzijde: in je post zie ik nogal wat ‘geheimschrift’ bestaande uit diverse letters, cijfers en tekens, zodat ik daardoor niet weet wat er oorspronkelijk had moeten staan.

    Dit is een van de weinige keren dat ik iemand zo gemakkeleijk in beroering weet te brengen. Maar om nu de toepassing van een debatteertruc te opperen vind ik niet bepaald een elegante manier om aan te geven dat er getwijfeld wordt aan de oprechtheid van mijn bewering. Wanneer je beweert dat er sinds de proefjes met ijzervijlsel en de Huygensiaanse buiken en knopen niets is bijgekomen, loop je een jaartje of dertig achter en kan ik me voorstellen dat de lust tot bijblijven op dit gebied je vergaat.

    Zo gemakkelijk als je geroerd wordt, zo gemakkelijk blijk je ook in vrolijkheid te kunnen worden gebracht (en dat zonder alcohol naar ik aanneem) getuige het feit, dat een in wetenschappelijk onderzoek alom gebruikte term éénduidig –een Germanisme volgens jou, maar het mag ook éénéénduidig zijn als je dat liever hebt (dan is het geen Germanisme meer)- meetresultaat, de lachspieren blijkt te activeren. [in het Engels hebben we dat probleem overigens niet, dus als je éénduidig wilt vervangen door unambiguous, vind ik het prima]. Want de reden van de hilariteit daarvan ontgaat me, omdat meetresultaten die tegenstrijdige resultaten opleveren niet méér bijdragen dan te moeten concluderen dat de meetmethode niet klopt.

    Dat ik zwijg over de resultaten over al dat onderzoek komt doordat ik zelf geen deel uitmaak van het onderzoeksteam. Net zo goed als ik me op de hoogte kan brengen van de huidige onderzoeken en de vorderingen op het gebied van de vioolbouwkunst, zo kan een ieder ander dat ook. Ik zou willen aanbevelen de jongste informatievergaartechnieken te gebruiken om er achter te komen, dat ‘we’ wel degelijk een heleboel weten over de variabelen en hun onderlinge relaties die de klank van een viool bepalen. Daartoe zouden de onderzoeken van Martin Schleske en Jansson een goede entree zijn.

    Het is mooi dat de oude leraar Nederlands iemand de schoonheid van poëzie kan bijbrengen maar –naar mijn mening- ernstig in gebreke is gebleven, wanneer er geen of nauwelijks aandacht werd besteed aan de spelling, want poëzie zal toch ook onbegrepen en ontoegankelijk worden wanneer de woorden als verminkt op schrift gesteld worden?

    De manier waarop je over “een of andere schoolmeester” spreekt, doet mij denken aan een poging hier een dubbele betekenis aan toe te kennen, maar wèlke is de vraag die bij me opkomt, helemaal wanneer er -ondanks alle respect- niets open gebroken mag worden.
     
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Liuwe,

    Citaat (ged.):
    “Heren, u moet schrijven over vioolbouw: liefdevol tips uitwisselen over het vastzetten van bovenbladen, het subtiel lakken van een krul, over het op klassieke wijze bevestigen van een staartstuk, want dat zijn de dingen die we zoeken op internet!”


    Ik denk dat je een nieuw onderwerp moet opstarten waarin je precies aangeeft wat je wilt weten. Maar voordat je dat doet, kijk eerst eens of er over een bepaald onderwerp al niet zo het een en ander is vermeld. Over lakken, reparaties en zangbalkpositie zijn al ettelijke posts gepasseerd. Mogelijk dat de zoekfunctie hier uitkomst biedt?
     
  19. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Liuwe,

    Bedankt voor de informatie. Ik ga er eens achteraan. Behoudens een Pressenda (helaas van een ander), heb ik nog nooit een viool 'van binnen' gezien. Die Pressenda stond overigens 'stijf' van de voeringen (van eeuwen), maar dit terzijde.

    Frits,

    Mijn excuses voor al die meetkundige reeksen in mijn tekstje: waarschijnlijk had ik de knop op 'HTML' staan. Overigens heb je niets gemist: het betrof uitsluitend aanhalingstekens.
    Ik heb gisteravond al beloofd dit onderwerp verder te laten rusten. Zodoende zal ik niet meer reageren op je laatste bericht. Waarvoor overigens mijn dank. Daarbij geloof ik dat mijn gewoonte toevlucht te nemen tot (mijn soort van) ironie of een metafoor, niet bestand is tegen close-reading of (de)constructivisme. Of zoiets (s)

    Hopf
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Zoals ik in een eerdere post zei, was ik met de formulering van mijn repliek bezig toen jij in die tussentijd die belofte deed (min of meer aan Liuwe). Dat je daarom geen antwoord genereert, kan ik enerzijds begrijpen anderzijds vind ik het teleurstellend.
     

Deel Deze Pagina