Was Stradivarius bijziend?

Discussie in 'Overig' gestart door Oosterhof Vioolbouw, 10 nov 2005.

  1. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Frits,

    ik kan me inderdaad voorstellen dat als je, neem ik aan, de nodige tijd in je reactie steekt, het wat knullig is al daarop vervolgens niet wordt gereageerd. Dus in essentie:

    Als ik het onderzoek in deze materie onder de noemer breng van 'ijzervijlsel en Huygensiaanse buiken en knopen', word je niet geacht dat letterlijk te nemen. Het is mijn manier aan te geven dat ik het onderzoek zoals dat nog steeds plaats grijpt, weinig cohesie vind vertonen en ook te weinig gericht op concrete toepassing. Want waar heeft dat onderzoek in termen van praktische verbetering, toe geleid? Wij kunnen bepaalde fenomenen nu wellicht beter begrijpen en mogelijk zelfs van een theoretische onderbouwing voorzien, maar resulteerde het ook in VERBETERDE vioolbouw? Of betere violen?

    Mijn tweede bezwaar gaat een stapje verder. Stel, op enig moment bereiken wij een situatie waarin het bouwen van een viool volkomen voorspelbaar wordt omdat alle variabelen in beeld zijn gebracht. Jijzelf gelooft daar niet in, getuige je eerdere en terechte opmerking over het individuele karakter van hout in relatie tot het 'nabouwen' aan de hand van beroemde voorbeelden. Maar laten we gewoon ééndimensionaal doorredeneren want we doen net of we die onvoorspelbaarheid van hout ook in variabelen kunnen vangen. Zo doen we dat in de wiskunde ook (g)

    Samenvattend, op enig moment is het bouwen van de perfecte viool teruggebracht tot een model met een n-tal variabelen. Maar wat voor klank komt er dan uit die viool? Een-in-alle-gevallen-dezelfde-klank? En is dat de perfecte klank? En vindt iedereen dat de perfecte klank? Ik neem aan dat het in de menselijke natuur ligt 'toch' net weer iets anders te (willen) horen.

    Mocht je van mening zijn dat 'onderzoek' leidt tot meer inzicht in het fenomeen 'viool', zijn we het eens. Wellicht verschillen we van inzicht over de praktische bruikbaarheid van dat onderzoek. Maar ik weiger te geloven dat 'onderzoek' zal leiden tot de ontdekking van de ideale viool. Want het ideaal van de een is niet het ideaal van de ander. En dat is maar goed ook.
    Het is je vermoedelijk niet ontgaan dat het begrip 'objectief' in het voorgaande uitblinkt door afwezigheid (q) Overigens, en dit voor de goede orde, sans rancune.

    Hopf
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Hopf,

    Heb dank voor je reactie!

    Om Liuwe en wellicht ook anderen niet te kort te doen of te vervelen, moet ik volstaan met te antwoorden dat we steeds dichter bijelkaar komen vwb onze visie. Mogelijk zelfs dat we het uiteindelijk eens worden wanneer we er meer correspondentie aan wijden. Maar goed, dit onderwerp is ontsproten uit het topic van de veronderstelde bijziendheid van Antonio. Dus ik denk dat we het hierbij moeten laten, tenzij er een apart subject over geopend wordt.
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    @Liuwe,

    en nu maar wachten tot de gewenste onderwerpen komen waarover je meer wilt weten. Of zijn de vragen reeds beantwoord?
    Een aantal antwoorden zou je gevonden kunnen hebben via een zoektochtje op dit forum, maar mogelijk lang niet alle. De filosofisch getinte dialoog is gestopt zodat we (meervoud naar ik hoop) alle aandacht kunnen geven die nodig is.

    in afwachting,
     
  4. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Beste Liuwe,

    Om nogmaals terug te komen op de kinderschaar van Antonio S. en dan wel de kinders die aan de vioolbouw deelnamen kom ik helaas niet verder dan Omobono en Franceco.
    Ik heb de afgelopen tijd redelijk wat zitten nalezen maar kom geen Giovani Batista Stradivarius tegen. Wel telkens Omobono en Francesco. Ook informatie over instrumenten van G.B. Strad. Kom ik niet tegen.

    Of ik heb (nog niet) de juiste boeken onder ogen gekregen, of ik mis wat.
    De namen Giovani Batista komen regelmatig voor. Het zijn voornamen, net als Jan Pieter of Joost Johan of onze Theodorus Johannes Cuypers (Teo Jan).
    De naam Stradivarius (de familienaam) lijkt mij redelijk belangrijk, zeker omdat Papa Stradivarius reeds tijdens zijn leven een heel goede naam als instrumentmaker had opgebouwd.

    Niet dat het nou van levensbelang is, maar ik zou toch graag weten uit welk boekwerk of naslagwerk je er achter bent gekomen dat G.B. Strad ook aan de bouw deel nam.
    Overigens lijkt het me helemaal geen gek idee dat alle Stradivaruis(jes) op de een of andere manier bij de productie van de instrumenten betrokken was.
    Ik kan me best voorstellen dat het zwaardere en makkelijke werk (maar ook de rot klusjes) niet door Antonio zelf gedaan werden, denk aan het uitzagen van de krul.
    Wij hebben tegenwoordig allerhande machines ter beschikking, denk aan lintzagen, vlakbanken, boormachines, slijpmachines en ga maar door.
    Ik kan me best voorstellen dat Omobono een langere tijd zich heeft moeten bezighouden met het welven van de bovenbladen, het uithollen van de bladen en dat vader Antonio op zeker moment er bij kwam om… de laatste tips te geven en te zorgen dat het boven blad de juiste dikten en zo kreeg.

    Misschien zit ik weer eens helemaal verkeerd (dat zal wel weer).
    Maar als ik “de” boeken er op na lees hebben ze het er steeds over dat de hand van de meester duidelijk is te herkennen. Niets dan lof over Antonio S. een beetje lof voor o.a. Del Gesu en Bergonzi maar de rest is veel minder belangrijk.
    Maar de hand van die meester, hoe wordt die in hemelsnaam herkent? Neem ik en viool van… een bekende vioolbouwer welke zich bezighoud met nieuwbouw (W. Bouman) en kijken we naar zijn instrumenten (zijn ze wel allemaal door hem persoonlijk gebouwd) dan zijn er een hoop gelijkenissen, niet alleen het model, maar ook de krul, de welving en zo.
    Maar wie hebben er aan die instrumenten gewerkt (Katharine Meieroth o.a.?) en hoe legt W. Bouman er zijn hand op zodat het herkenbaar is als een Bouman en alle kenmerken van een andere bouwer (voorberijder) worden uitgewist?

    Kort om, de hand van Antonio, wat houd dat in, behalve een torenhoge prijs.



    Remi
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Remi,

    ik heb even de stamboom van onze vriend Antonio nageplozen en kom daar hetvolgende tegen:

    nadat Antonio voor de tweede maal is gehuwd met ene Antonia Zambelli (op 24 augustus 1699), werden uit dit huwelijk vijf kinderen geboren waaronder een Giovanni Battista Guiseppe (geb. 6 november 1701) en een Giovanni Battista Martino (geb. 11 november 1703). Dus: Antonio heeft behalve violen bouwen ook nog tijd gehad voor andere dingen.
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Nu een ieder die dit onderwerp een beetje heeft door zitten lezen, op de hoogte is van het gezichtsvermogen van Antonio en mogelijk toch ook wel tot de conclusie is gekomen, dat het niet anders kan dan dat Antonio bijziend moet zijn geweest of een corrigerend stel lenzen op de neus had staan, meen ik eens dieper te moeten ingaan op het gehoor. Zou Antonio niet een beetje doof geweest kunnen zijn en tòch nog goede producten hebben kunnen afleveren? M.a.w. Antonio zou èn bijziend èn doof geweest kunnen zijn. Want voor een stapel zetten of een inleg plaatsen hoef je geen scherp gehoor te hebben. Maar hoe zit het dan met het afstemmen der bladen? Want de slechthorendheid zou dan pleiten voor een handmatig aftasten en testen van de flexibiliteit, wat natuurlijk best wel kan, getuige het feit dat dit ook nu nog steeds wordt gedaan. Dus mijn stelling wordt nu: Antonio was behoorlijk doof!

    Wie wil hier over wat kwijt?
     
  7. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Is er ergens in de literatuur van de zeventiende en achttiende eeuw ook maar iets vermeld over het afstemmen der bladen? Is er in een of andere persoonlijke brief van een vioolbouwer uit die tijd ook maar ergens een opmerking over het afstemmen der bladen? Welke toonhoogte hielden ze aan? Kamertoon? Koortoon? Reine terts? Of is het afstemmen der bladen een negentiende eeuwse uitvinding? Een poging grip te krijgen op het uiteindelijke klankresultaat van een viool? Men schrijft elkaar heel vaak na zonder dat de betrouwbaarheid van de bron wordt getoetst.
    Volgens mij was Stradivari na zijn tachtigste stokdoof. Hij had immers twee zonen die de violen bouwden...
     
  8. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Neen, bij mijn weten is er geen literatuur bekend die onomstotelijk bewijs levert dat de bladen werden afgestemd. Ik heb elders in een of andere post of onderwerp wel eens melding gemaakt van het volgende feit: we halen nu in de 20e en 21e eeuw violen uitelkaar en doen er allerlei tests aan. Zo vinden we –althans dat menen we- een logisch verband tussen de eigenfrequentie van losgehaalde bladen, waarbij het bovenblad een halve toon lager zou moeten staan dan de bodem. Men zegt dan dat dat zo is bij beroemde ‘Italianen’, waarvan de bladen zijn gedemonteerd, dus meten maar. Er zijn echter even zovele bladen die juist tegengesteld zijn afgestemd: top hoger dan de bodem. Het probleem is nu dat er velen zijn die beweren, dat wanneer we de bladen nu maar op die manier afstemmen, we een heel redelijke kans hebben dat we ook zulke goed klinkende violen kunnen bouwen. Maar dat is de zaak volledig omkeren, hetgeen ogenblikkelijk -bij mij in ieder geval wel- op z’n minst een aantal vraagtekens oproept. Er is namelijk geen enkel hard bewijs voor dat het omkeren van de bevindingen tot zoiets leidt. Ik zie ook steeds meer informatie verschijnen via diverse fora, die het afstemmen der bladen aan z’n laars lapt. Bij mijn laatst gebouwde altviool heb ik ook niet de afzonderlijke bladen op elkaar afgestemd, maar heb wel allerlei gegevens vastgelegd over gewichtsverdelingen met de daarbij behorende eigenfrequenties van modes 1,2 en 5. Ondanks dat, heb ik toch mijn eigen gevoel laten prevaleren en heb ik materiaal weggehaald waar ik dacht dat het moest, evenals de gewichtsverdelingen en flexibiliteit, dikteverdeling van de zangbalk etc. De bladen soms bewust ergens dikker gelaten dan het ‘voorschrift’ zei. Gewoon op je gevoel.
     
  9. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Lekker nuchter, Frits. Je hebt vast gelijk: vermoedelijk is het allemaal wat minder mystiek geweest dan wij denken. Gewoon, een mooi ambacht zonder poespas en hocuspocus.
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Ja, maar daar ben ik dan ook Groninger voor ;) . [vraag maar aan Bert, hoewel, die is ook een beetje half Friesch (of is het: Fries?)].
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Maar, na bijna zo’n maand of vijf pauze toch maar weer even voortborduren op het item of Antonio dan ook niet doof geweest zou kunnen zijn. Want ik neem aan, dat de op leeftijd gekomen mensheid er niet veel anders zal hebben uit gezien dan die van de huidige tijd, met al haar kwalen zoals doofheid, slechtziendheid en misschien ook nog wel dementie. Wat dat laatste betreft zal men het die naam niet hebben gegeven, maar simpelweg gezegd hebben dat iemand "ze niet allemaal op een rijtje had". Het lijkt me daarom niet vreemd om te beweren, dat Stradivarius best wel doof geweest zou kunnen zijn. Dat is in het geheel niet erg wanneer we er van uitgaan, dat het op dikte brengen en aanbrengen van de gradaties in de bladen geheel volgens de methode gaat van de te onderzoeken weerstand -ook wel buigbaarheid genoemd- in zowel de langs-als de dwarsrichting, alsmede het torderen en twisten. Al deze begrippen staan voor het onderzoek, dat te maken heeft met de vorming van de bladen en dan vooral het bovenblad vanwege diens grotere flexibiliteit ten opzichte van de bodem (achterblad).
    Antonio kan dus in het allerslechtste geval geleden hebben aan zowel bijziendheid als doofheid. Dementie sluit ik even uit, omdat iemand die lijdt aan de ziekte van Alzheimer niet meer weet wat er met een bovenblad gedaan moet worden of nog ernstigere varianten zoals het hanteren van een vlijmscherp mes.

    In concreto: Stradivarius zou best doof geweest kunnen zijn in de laatste levensdagen of misschien al wel eerder?
     
  12. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Frits,
    Stradivari was op z'n 60ste al stokdoof èn stekeblind, de laatste 30 jaar van zijn leven heeft hij een beetje in een hoekje van het atelier gezeten...
    Maar zonder gekheid, Frits, we weten eigenlijk helemaal niks over de man in kwestie, het is allemaal napraterij en naschrijverij, zowel in Italië als daarbuiten. Niemand heeft in de achttiende eeuw zijn leven beschreven en dat is ook geen wonder, want wat stelde een vioolbouwer nou voor? We weten toch ook niks over het persoonlijke leven van de meeste ambachtslieden uit die tijd? Een rekening, een rechtzaakje over een inventaris, misschien een vermelding van het overlijden in een kerkregister en dan houdt het op! Hoeveel brieven zijn er van S. bewaard, 2 of 3? En dan ook nog aan klanten, over zakelijke dingen. En dan ook nog onder curatele van zijn zonen, 30 jaar in een hoekje. Het is triest..
     
  13. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Er zullen natuurlijk vele raadsels rondom het leven van Antonio Stradivarius blijven bestaan en laten we eerlijk zijn wie had er nou aandacht voor iemand die muziekinstrumenten bouwde. Ja diegene die ze kochten, maar ook voor hen was A.S. gewoon een vioolbouwer, luiten bouwer en wie weet wat de man nog meer heeft gemaakt en gerepareerd.

    Nu hoeft iemand op leeftijd niet perse blind/slechtziend en of doof te zijn. Natuurlijk gaat je gehoor op latere leeftijd achteruit.

    Het doet mij denkan aan een jaar of 12 geleden, ik werkte destijds bij MultiCopy op het hoofdkantoor in Amsterdam. Voor een of ander wijk en dienstencentrum maakte ze daar een of ander krantje en dat werd door ene ome Piet opgehaald, de oude man bleek van de andere kant van Amsterdam op de fiets te komen. Gewoon op zijn fietsje door heel Amsterdam heen om op de Wiebautstraat het krantje te halen.

    Toen ik hem op een gegeven moment naar zijn leeftijd vroeg antwoordde hij: “Leeftijd? Pas 92 geworden”. Deze (in mijn ogen zeer oude baas) was zo fit als een hoentje, gezond als een vis en ook zijn hersenen werkten nog steeds heel goed.
    Zijn geheim was niet te veel roken, regelmatig een borrel, iedere ochtend een halfuurtje zwemmen en veel fietsen.
    Ome Piet zal waarschijnlijk niet meer leven en als hij nog wel leeft is hij nu rond de 104.
    De man wegerde gewoon om “OUD” te worden. En ik ken meer mensen (oudjes) van dit kaliber.

    Het kan net zo goed dat A.S. gewoon in goede gezondheid oud is geworden. Wel natuurlijk de kanttekening dat we nu veel betere medische zorg hebben, beter voedsel (hoewel?). Vergeet ook niet dat in de loop der jaren A.S. een behoorlijk welgesteld man was geworden, en dat tot heden ten dage in Italië nog het spreekwoord geld “zo rijk als Stradivarie”. Hij kon zich dus wel het een en ander permitteren.

    Oud worden komt met gebreken, vroeger (vroegeâhr) sprong ik over hekjes en afrasteringen, een paar jaar geleden bleef ik er met mijn broek achter haken, tegenwoordig… loop ik om.

    Remi
     
  14. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Jullie Remi en Liuwe, hebben natuurlijk allebei gelijk: niemand weet of Antonio doof en/of half of geheel blind was op latere leeftijd. Ik dacht dat ik zoiets zèlf ook al eens had beweerd, want alles wat we vinden of roepen is waar. Niemand kan het tegendeel bewijzen. Waarom dan al die veronderstellingen over een simpele vioolmaker?
    Het zijn slechts gedachten die mij ooit eens bezig hielden en die echt levend werden toen ik zèlf hoofdpijn kreeg na een tijdje lezen. Bleek, dat ik een leesbril nodig had! Ik las toen in het boek van onze grote vriend Ome Otto M. en de link naar Antonio was zo gemaakt, ik bouwde ook toen al violen. Mijn vraag ging toen regelrecht naar de situatie van Antonio en dacht vol bewondering hoe heeft hij het voor elkaar gekregen zonder leesbril of gehoorapparaat. Vandaar dus al deze mijmeringen.

    Maar was er gisteren niet in het nieuws dat een viool van Antonio een slordige € 2.000.000,= had opgeleverd bij een veiling? Dus toch wel actueel al deze vragen over een eenvoudige vioolmaker uit Cremona.

    Met de visie van Remi erbij, zou het ook nog heel goed mogelijk kunnen zijn dat Antonio zo gezond als een visje was (hoewel hij niet fietste noch rookte) en alles tot op hoge leeftijd nog kon, geestelijk nog uitstekend mee kon en de oren het ook nog niet lieten afweten.
     
  15. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    In de 17de en 18de eeuw werd al driftig gerookt! We weten helaas niet welk merk tabak in Cremona verkrijgbaar was tussen 1680 en 1737.

    De heer S. is natuurlijk niet meer verantwoordelijk voor de hoge prijzen die tegenwoordig voor zijn violen worden betaald, daar zijn mensen verantwoordelijk voor die met speculeren en andere lucratieve bezigheden hun medemensen zoveel geld hebben weten te ontfutselen dat ze nu niet meer weten wat ze met dat geld moeten doen, na hun vierde Ferrari, hun achtste jacht en hun vijftiende buitenhuis.
    En dan ook nog trots zeggen dat de prijs hun niet tegenviel! Ze hadden er de Lepra mee uit de wereld kunnen helpen of andere nobele doelen kunnen nastreven.
     
  16. Sunrise

    Sunrise Johan Lommelen

    Lid geworden:
    9 jun 2006
    Berichten:
    183
     
  17. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    In 1680 was tabak voor het eerst op de vrijdagmarkt van Cremona te krijgen. Een Friese koopman, op doorreis naar Rome, had een klein baaltje gedroogde tabaksbladeren in zijn bagage; de koets naar Rome bleek duurder dan hij had gehoopt en toen heeft hij in Cremona een aantal bladeren verkocht, hij vermeldt dat ook in zijn reisdagboek dat in Tresoar in Leeuwarden wordt bewaard:
    "Op da freedsmerck fenn tolve (=12) maaie to Cremona forkeapet trije bledden toeback ta de reys ney Room to beteljen". Deze koopman heette Douwe Eibertsz (1652-1714), en kwam uit Broek onder Joure.
     
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Douwe Eibertsz?

    Dat lijkt verdacht veel op Douwe Egberts, die van die punten op de achterkant van ieder pak koffie. (;))

    Deed íe eerst in tabak dan?
     
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    @ Sunrise:

    ik denk ook dat S. al op z'n 14e is begonnen met roken, anders hadden die instrumenten nooit die mooie goudgeel-bruine laklaag kunnen hebben. Blijkt misschien wel een teer- en nicotineaanslag te zijn?
     

Deel Deze Pagina