Wat is een gangbare bovenblad dikte ?

Discussie in 'Viool' gestart door Fred, 16 jan 2009.

  1. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    75
    De dikte van het bovenblad is me even niet duidelijk,in het boek van Johnsen,eindigen ze op een dikte van ca 3.5mm en gaan dan door naar het gedeelte blad tunen.
    Over dikte verloop e.d.kan ik niets vinden.
    Wordt er misschien bedoeld dat je hem dunner gaat schrapen tot dat of om,een duidelijkere taptoon te krijgen.

    Ik heb ook een afbeelding van een andere auteur waar het bovenste deel v.h.blad 3.5 is,daarna afzakkend naar 3 mm,daarna 2.5mm en dan weer een smalle rand 3mm(en dan nog de buitenste vlakke deel weer 4mm neem ik aan)
    Dat ziet er erg mooi uit,het lijkt mij dat het blad door die vorm erg goed kan vibreren.

    Op dit moment weegt het blad 126 gr(zonder f gleuven)
    Ik laat het blad maar even rusten intussen.
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Fred,

    Een bovenblad voor 4/4 viool zonder zangbalk maar met gesneden f-gaten weegt zo tussen de 54 en 63 gram. Met zangbalk komt daar nog zo’n 4,5 gram bij. Dus jouw gewicht voor een bovenblad is aan de (erg) hoge kant. Bovendien lijkt me een einddikte van 3,5 mm behoorlijk dik, hetgeen ten koste gaat van de klankkwaliteit: de ‘broodplank’ zoals die vaak wordt afgeleverd door de vioolfabrieken.
    Maar in J & C is dit de beginsituatie voor het verdere ‘tunen’, dus van die dikte gaat nog wat af.
    Als je het niet te moeilijk wilt doen kun je een overall dikte aan houden van 2,8 mm, met om en nabij de positie van de stapel 3 mm en langs de rand ook 3 mm.
    Er is niet veel literatuur te vinden die uitgebreide informatie geeft over de dikte en dikteverdeling van de vioolbladen, behalve Sacconi. Die geeft globaal voor de ‘upper bout’ een dikte van 2,4 mm; voor de taille en om de f-gaten: 2,7 mm en de ‘lower bout’: 2,6 mm. Langs de randen 3,3 mm. Een afbeelding kan ik je nu niet geven want ik heb (nog) geen scanner, anders had ik je de afbeelding even gegeven. [voor het geval je het boek tegenkomt in de bieb: Fig. 66 uit het boek van Simone Sacconi.]

    Maar wanneer je dit goed bekijkt is een overall dikte van 2,8 mm zo gek nog niet, rekening houdend met een iets grotere dikte om de stapelpositie, zoals eerder vermeld.
    Wanneer je de f-gaten erin hebt gesneden, moet je ook eens gaan luisteren naar de eigenfrequentie van je blad: de M#5. Mocht je ook nog in staat zijn de frequentie te meten dan zou de M#5 zo om en nabij de 330 – 340 Hz moeten liggen. Maar ik zou niet lager gaan dan de aangegeven dikte. Als die mode #5 er heel gemakkelijk uitkomt en vlot te vinden is en een ietsje naklinkt, heb je al een indicatie dat je redelijk goed zit.
    Er zijn nog steeds veel bouwers die hun bladen tunen, anderen vinden het maar niks.


    Frits
     
  3. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    75
    Bedankt Frits, hier kan ik weer even mee voorruit.
    Ik denk dat het verstandig is om met 2.8 mm als dikte te beginnen,met dan natuurlijk de overige aanwijzingen.
    Op dit moment is de bladrand ruim 4 mm en aangezien ik de buitenzijde op de inleg na al klaar heb, zal ik dat aan de onderkant (holle kant) moeten afhalen.
    Voorlopig kan ik hiermee aan de slag. Ik kan de frequentie wel meten maar daar kom ik graag later op terug.

    Fred
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ik zou de rand aan de buitenkant (het gedeelte wat normaliter in het zicht komt) nog wat dunner maken, bijvoorbeeld een halve mm eraf. Het probleem is dan meestal dat de hele welving dan niet meer klopt en dat moet je van te voren beseffen als je daaraan begint.
    Daarna eerst de inleg er in maken en vervolgens de 'Holhkehle' vloeiend laten overgaan in de welving. Dan zal er toch nog wel wat aan de welving moeten worden gecorrigeerd. Wanneer je dat allemaal gedaan hebt, kom je vermoedelijk wel uit op zo'n 3 mm.

    Frits
     
  5. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    75
    Dat is inderdaad beter Frits, dan blijft de onderkant ook goed vlak, ik ben er intussen mee begonnen. Als ik het blad vlak op de werkbank leg is het hoogste punt 17.2 mm dan de rand van 3mm er af is dus de welving hoogte 14.3 mm. Ik had hem eigenlijk iets hoger gewild dus het komt me wel goed uit.

    Het is echt verschrikkelijk leuk werk je moet alleen niet denken van dat gaat lekker, morgen ben ik aan de f gleuven toe.
    Zo heb ik met het corpus maken b.v. wel vier keer de lijm vast opgewarmd, nou die kon dus na 4 uur pruttelen weer uit. Dus dat heb ik af geleerd.

    Fred
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ik ben nu echt benieuwd hoe je die 17,2 mm hebt gemeten want als dat de hoogte is gemeten vanaf het blad van de werkbank zit je veel te hoog: 15 mm voor een viool is een meest gebruikt gemiddelde. Die hoogte van 3 mm van de rand trek je er weer af, maar dat lijkt me onjuist! Ik zal op een later tijdstip wat schetsjes maken om aan te geven wat ik bedoel.

    Frits
     
  7. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    75
    Oje, Hoe ik daar aan gekomen ben nou aangezien ik niet echt afbeeldingen van de welving kon vinden, heb ik min of meer de maten van de Maggini poster v.d.Strat, over genomen. De hoogte is daar 16.2 mm (Zo ver ik weet is die poster op ware grootte)
    Hoe dan ook heb ik toch nog een mm teveel!

    Stom dus, maar ja, de bladdikte is boven nog tegen de 4 mm dik. Ik zou daar nog een mm (buitenkant) kunnen af halen, maar dan kom ik toch nog op een hoogte van 16.2mm
    van af de werkbank gemeten DUS. En daarna de binnenkant afwerken.
    Ik denk wel dat dat lastig zal worden. Nu ik weet het even niet, ik kan natuurlijk ook opnieuw beginnen, vind ik op zich niet zo erg. Ik wacht even wat jij er van denkt Frits.

    Fred
     
  8. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Fred,

    De maximale welvingshoogte van je bovenblad is met 17,2 mm nog groter dan die van een altviool en cello. Je hebt de binnenkant al uitgehold en hebt nog zo’n 4 mm dikte over zeg je.
    Hieronder even een schetsje* hoe de hoogte gemeten dient te worden.

    [​IMG]

    Hoe nu verder, want de welvingshoogte is dusdanig hoog dat je ook in de problemen komt v.w.b. de inclinatiehoek van de hals met toets!! Houd je de gangbare hoek aan, dan zal de toets tegen het bovenblad aankomen:

    [​IMG]

    Je kunt misschien nog nèt een millimeter lagere welving maken, maar dunner zou ik niet gaan. Als je dit bovenblad gaat gebruiken -na een aantal correcties etcetera- moet je alvorens je het blad gaat vastlijmen, eerst wat aan de kranshoogte doen. Als je kranshoogte nu 30-32 mm is, zou ik die 29-30 maken, omdat je zo'n grote welving hebt. Het corpusvolume wordt anders veel te groot. Daarna moet je rekening houden met een andere inclinatiehoek van de hals, want er moet ook nog een fatsoenlijke kam op kunnen. Bovendien moet je ook zorgen dat de toets het blad niet raakt. Bij de Stainer modellen zit er ook heel weinig ruimte tussen de toets en het bovenblad, terwijl die welving bij lange na geen 17 mm is, hooguit 16mm!

    Wanneer je na dit alles besluit dat je een nieuw bovenblad wilt maken, kan ik me daar wel in vinden. Aan de andere kant is het ook wel aardig wanneer je dit tot een goed einde weet te brengen door oplossingen te bedenken voor het probleem.


    * vorige schets toch maar even vervangen: kon het niet langer aanzien! ;)

    Ik volg het met belangstelling! ;)


    Frits
     
  9. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    75
    Frits, Bedankt voor je duidelijke tekening,ik had wel de problemen van een te lage kam en kamdruk in de gaten maar niet dat de toets het blad zou raken.
    Ik ga er toch voor om dit af te maken, sowieso doe ik er veel ervaring mee op.
    Hoe hij zal klinken ??
    In dit geval haal ik dan toch ca 0.5 mm van de vlakke onderzijde af d.m.v schuren op een vlakke plaat en daarna ik denk dat 1.2 mm van de bovenwelving wel moet lukken. Totaal dus 1.7 mm. De krans is inderdaad 30-32 iets minder geworden.
    Ik denk (hoop) niet dat de toets het blad zal raken omdat de welving niet zo sterk oploopt als deze tekening. Hopelijk kan het net met een normale inclinatiehoek v.d.hals. We zullen zien.

    Fred
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Schuren?? Op een vlakke plaat?? :/ :/ Nee toch zeker?

    Wat bedoel je met : "De krans is inderdaad 30-32 iets minder geworden." Want ik begrijp het niet! :(

    Dat schuren voor die 0,5 mm haalt niet zo veel uit, veel beter kun je de krans lager maken! Wanneer dan de halsvoet dezelfde hoogte behoudt, heb je veel netter het hele bovenblad wat laten zakken. Mogelijk wel een veelvoud van die 0,5 mm!!

    Frits
     
  11. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    75
    Ik bedoelde met iets minder dat alle maten van de krans 0.3 mm lager zijn geworden als het moest zijn(ik was uitgegaan van 30.5 tot 32.5 zoals in J & C staat)
    Uit de reactie op "schuren "begrijp ik dat dat onder het peil van een viool bouwer is.
    Ik zal het niet meer voorstellen Frits en zal het woord schuren niet meer gebruiken.
    Inderdaad is de krans verlagen veel verstandiger. Ga ik doen maar eerst het blad, ik hou je op de hoogte.

    Fred
     
  12. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    75
    Frits,ik heb het bovenblad bijna klaar.De hoogte heb ik terug kunnen brengen naar 15,6 mm. Dat lijkt mij toch wel redelijk.Het gewicht is nu (met f gaten en inleg,zonder balk) 84 gr. De tap tonen die ik kan horen zijn er eigenlijk 2, op de plaats van de kam klinkt de C4 261.6 Hz en als ik op de boven en onder belly tap klinkt bij beiden de D5 261.6 Hz. Het gewicht is nog aan de hoge kant als ik kijk wat jij op gaf (de dikte is nu ca. 2,8 mm aan de randen 3,1 mm) maar het blad voelt goed aan dus? Als ik ik er meer afhaal wordt de tap toon ook lager. Maar moet ik dat niet eigenlijk meten als de balk er op zit?

    Fred
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Fred,

    Het kan zijn dat het stuk hout wat je gebruikt voor je bovenblad een vrij hoge dichtheid heeft, waardoor het gewicht ook aan de hoge kant is. Dan hangt het ook nog van de stijfheid af van het stuk hout, of je dunner moet gaan of juist stoppen. Een fijn nervige structuur is stijver dan een stuk hout met de nerven wijd uiteen. Een heldere taptoon van het blad –vermoedelijk de M#5, want die is het gemakkelijkst te vinden- zonder f-gaten, zonder inleg en zonder zangbalk, geeft een indicatie dat je qua dikte redelijk goed zit. De f-gaten hebben vooral invloed op de M#2, die na ze gesneden te hebben weer lager wordt. Ik ga even op zoek naar een artikel (in het Engels) van ene Jansson, om te kijken of ik die digitaal heb, want het is eigenlijk ondoenlijk dat allemaal te gaan uittypen als er een artikel van is.

    Ja, gevonden! Zie:https://strijkersforum.nl/viewtopic.php?id=1075 en dan vooral Chapter 5 en verder.

    Ik heb het al eerder vermeld: er zijn fanatieke ‘blad-tuners’, anderen moeten er niets van hebben en vinden het grote onzin. Dat heb je meestal: voor- en tegenstanders. Ik zou je wel aanraden ook het gewicht te registreren in combinatie met de dikte metingen en de erbij behorende frequenties. Ook aantekenen waar je wat materiaal wegneemt, om het effect te leren kennen. Als je een beetje bekend bent met Excel, kun je het een en ander tegen elkaar uitzetten en door extrapolatie zien bij welke dikte je uit zou komen om een bepaalde frequentie voor bijvoorbeeld een M#2 te krijgen. Soms blijkt dat het absoluut niet haalbaar is, omdat het blad dan veel te dun zou worden!! Wel fijn om te weten want dan moet je er niet aan beginnen en je gevoel laten prevaleren.

    Als je straks je tweede instrument gaat bouwen weet je een beetje hoe het werkt.
    Carleen Hutchins heeft hier in de tachtiger jaren (van de vorige eeuw) veel onderzoek aan gedaan en ook veel gepubliceerd samen met Saunders als ik het goed heb.
    Tegenwoordig is Martin Schleske dé figuur die ‘alles’ weet over tunen van bladen. Zijn website is echter niet meer wat het geweest is, want heel veel artikelen zijn helaas niet meer publiekelijk, echter wél tegen betaling te krijgen.
    Voor een viool zouden de taptonen mét zangbalk, mét inleg en mét f-gaten (dus bovenblad waar het hier om gaat) moeten zijn:

    Mode #1: 88 - 90 Hz
    Mode #2: 165 - 170 Hz
    Mode #5: octaaf hoger dan mode #2 (330 – 340 Hz)

    Waar je dan tegen aanloopt is: hoe krijg je de M#2 omlaag of hoe de M#5, of alleen de M#5 en niet de M#2? Is moeilijk en wordt ook niet altijd even duidelijk beschreven, ook niet door Jansson. Ik heb er ooit eens veel werk in gestopt en van alles en nog wat gemeten.

    Er wordt nog steeds veel onderzoek naar gedaan gezien de vele artikelen die verschijnen over ‘plate tuning’.

    Heb je in ieder geval weer 'wat' te lezen! :)


    Frits
     
  14. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    75
    Bedankt Frits, ik moet al die informatie even op mijn gemak uitpluizen, ook waar de benamingen als M#1 e.d. vandaan komen en wat ze nu precies betekenen. Uiteraard hou ik alle gedane zaken goed bij (met Exel) anders heb je later geen vergelijk materiaal. Nu gaat de zangbalk er op en dan eens kijken wat er met de freq. van de huidige taptonen gebeurt. Intussen schiet het achterblad ook al op (erg hard vergeleken met het bovenblad). Dan ben ik erg benieuwd wat daar voor toon uitkomt.
    Voor het moment denk ik dat het beter is om op mijn gevoel te werken en kijken wat daar uit komt.

    Fred
     
  15. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    75
    Frits, nog een vraag over het achterblad, ik ben met de inleg kanaaltjes bezig en doe dat met een freesje in een dremel met geleider. Ik weet echter niet hoe het gedeelte bij het hieltje er netjes in te krijgen is zonder geleiding.??
    Ik heb ook wel de houder met mesje voor inleg maar daar krijg ik de mesje niet zo van dat ik een kanaaltje van 1.2mm krijg met keurige haakse wanden. Maar ook daarmee heb je geen geleiding op die plaats. Hoe doe je dat?

    Fred
     
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ja op die plek moet het uit de vrije hand.
    Wat je moet doen is zo goed mogelijk de twee buitenste lijnen van de inleg met een potloodstift van 0,5 mm uit de hand voortzetten. Het is de bedoeling dat de kromming vloeiend doorgaat. Eerst één lijn dun erop tekenen, eventueel corrigeren (oude lijn uitgummen) en nóg een poging wagen. Wanneer het helemaal goed zit een beetje aanzetten (dikker maken). De tweede lijn laat zich daarna gemakkelijk tekenen.

    Sommigen maken een malletje waarlangs ze dan het mes voeren, maar nodig is het niet.

    Je kunt daar niet met de frees komen, omdat je geen geleiding hebt. Dus: uit de hand met een scalpelmesje, eerst heel weinig drukken totdat je een begin hebt, waarna het mesje het spoor 'als vanzelf' zal volgen. Zelfde recept voor de andere lijn, daarna uitgraven en passen. Inleg inlijmen etc.

    Frits
     
  17. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    75
    Daar was ik al bang voor, wat is precies een scalpelmesje, wat ik heb is een mesje van 3mm dubbel van kogatana (pro arte) heeft dus geen rechte zijde.
    Fred
     
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ik gebruik graag scalpelmesjes in allerlei vormen en maten. Het voordeel daarvan vind ik, is dat je die niet steeds hoeft te slijpen en scherp te maken. Wanneer ze (te) bot zijn, schuif je er zo weer een nieuwe in! Zoals gezegd zijn ze er in diverse vormen. Voor de inleg vind ik de rondere vorm No. 10 in combinatie met houder No. 3 het meest plezierig werken. Er zijn ook nog diverse andere rechte mesjes, die voor andere doeleinden geschikt zijn. Echt prijzig zijn ze niet. Te verkrijgen o.a. bij: Artifac Den Haag, even doorklikken op: Hulpmiddelen> Messen, scharen, gutsen > Scalpels, fijnsnijders.


    [​IMG]


    Frits
     
  19. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    75
    Weer bedankt voor alle info Frits. Hier in de buurt kon ik die mesjes niet krijgen maar heb het met zo'n afbreekmesje gedaan en toch maar eerst een malletje van dun plexie gemaakt. Het is keurig geworden!

    Fred
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Een beetje goed gesorteerde kantoorboekhandel heeft ze ook wel, zelfs met verschillende houders!
    Hoef je niet helemaal naar Den Haag (die ze overigens ook keurig netjes naar je willen opsturen tegen de gebruikelijke kosten).

    Frits
     

Deel Deze Pagina