wat voor grondlaag aanbrengen op een ongelakte viool??

Discussie in 'Viool' gestart door nozo, 27 mrt 2009.

  1. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Mijn vermoeden blijkt juist te zijn. Ik heb zojuist eens even hun prijslijst bekeken en daar staat achter de productnaam duidelijk vermeld, dat het om de 'technical grade' gaat. Zo gezien is het nog aardig aan de prijs want eigenlijk is het rommel.
    Trouwens de prijzen van bijna alle producten van Hammerl zijn exorbitant hoog: een hoge winstmarge zo lijkt het!
    Voor de PA-kwaliteit (Pro Analyse, met een zuiverheid van 98%) betaal je bij de apotheek ongeveer € 15,50 voor 250 gram. Nou daar kun je wel weer een honderdtal violen mee gronderen, want je hebt een 3%-ige (g/g) oplossing in water nodig.
     
  2. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Beste Frits, een blikje standaard olielak met 100 ml lak van Hammerl kost € 6,50, je hebt dan méér dan genoeg lak om een viool te lakken. Is dat dan echt duur? Weet je wat het duur maakt? De verzendkosten! Daar vragen ze € 14,- voor! En dán wordt dat blikje erg duur! Dáár zouden ze in de EU eens wat aan moeten doen. Maar het is prachtige lak. Ik heb zo'n vioollaksetje met veel plezier gebruikt. En het is ook nog leerzaam.

    Maar voor de grondering kun je toch gewoon eiwit gebruiken? Dat kost een paar dubbeltjes. Nou ja, het stinkt als je het hebt opgebracht. De tekening van het hout wordt niet echt benadrukt met eiwit. Eerst met thee behandelen?
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Lak en lak is twee! Wanneer je in ogenschouw neemt dat 100 g mastic bij Hammerl € 35,= kost (excl. BTW), dan zul je die component niet aantreffen in een blikje van 100 ml ‘standaard’ lak, wat dan €6,50 moet kosten. Maar mastic is wel een bewezen component die de demping nauwelijks geweld aan doet en daarom ook zo veel gebruikt wordt.
    Het is niet zo moeilijk een vioollak te maken, veel moeilijker is het om de juiste componenten te selecteren die een bijdrage leveren aan zowel het uiterlijk als aan de klank. Daarom geeft de prijs van een 100 ml blikje standaard lak mij veel meer informatie.
    Met 100 gram schellak wat slechts € 3,90 kost (excl. BTW), is samen met wat alcohol best wel een lak te maken, maar erg kwalitatief hoogwaardig zal die niet zijn.
     
  4. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Beste Frits,

    Ik ben een nuchter mens. De gewone standaardlak van Hammerl is een fijn te verwerken lak die ook nog eens een redelijke droogtijd heeft, prachtig te polijsten is en een fraai uiterlijk oplevert. Hoe belangrijk mastic ook zal zijn, zolang niet bewezen is dat al die dure grondstoffen een ècht positieve invloed hebben op de klank, gebruik ik graag het gewone materiaal. Hoeveel vioolbouwers hebben ècht één instrument met beide soorten lak bestreken om het verschil te horen cq te meten? Ik durf te wedden: geen enkele! Waar nog bij komt dat het bijna onmogelijk is een laklaag helemaal van een viool af te halen en het instrument dan opnieuw te lakken, je krijgt het instrument nooit helemaal kaal zonder ook iets van het hout weg te halen en dan is het experiment al waardeloos geworden.

    Was ook in een of ander onderzoek niet gebleken dat er geen hoorbaar verschil was tussen een gelakt en een ongelakt instrument? Ik heb over die ervaring wel eens een artikel gelezen, o.a. in de Bouwbrief, het blad van Bouwerscontact. :/
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Beste Liuwe,

    Je reactie gaat nu meer over het opzetten van een experiment dan over het aantonen of een dure lak beter zou zijn dan een standaard lak. Wanneer een lak goed polijstbaar moet zijn, moet je een hele harde component nemen. Dat doen de Chinese fabrieken ook tegenwoordig: synthetisch spul, droogt in een paar minuten, is keihard en geeft daardoor een prachtige hoogglans. Maar, het is zo hard dat het instrument als het ware is ingepakt in een glazen omhulsel, waardoor er een reusachtige demping optreedt. Zo'n instrument geeft geen optimale klank, omdat de bladen niet tot trilling kunnen komen: alles wordt gedempt. Goed en glanzend te polijsten is daarom een verkeerd criterium!

    Je geeft zelf al een opsomming over de te voeren strategie, maar die gaat –zoals je zelf ook aangeeft- aan alle kanten mank. Je hebt wel door dat je hetzelfde instrument moet nemen om uit te sluiten dat door een ander instrument te nemen er weer een andere variabele wordt geïntroduceerd. Dus voor een eerlijke en correcte vergelijking, moet je hetzelfde instrument nemen en moet de lak er weer af en zo zeg je, dat lukt nooit voor de volle 100%. Nee, inderdaad. Maar Liuwe, gelukkig is een ander persoon je voor gegaan, en deze keer was dat tenminste iemand die verstand van zaken heeft, op fysisch gebied academisch geschoold is en die een degelijke kennis heeft ontwikkeld hoe zo’n experiment op te zetten: namelijk Martin Schleske. Hij heeft een hele serie teststrookjes hout voorzien van een selectie uit te testen componenten (natuurlijke harsen) die gebruikt worden in de vioollak. Al die strookjes zijn allemaal op dezelfde wijze gelakt en daarna is alles gedurende een jaar of 10 (!!) onder gedefinieerde omstandigheden opgeslagen (temperatuur en relatieve vochtigheid constant!). In die tijdsspanne heeft de lak voldoende tijd om te drogen en uit te harden. Wanneer dan tussentijds ook metingen worden gedaan kan tevens het effect van die droging en uitharding worden mee genomen. Ook zijn de eigenschappen zoals demping en voortplantingssnelheid van het geluid gedurende die jaren gemeten. Hij (Schleske) heeft ook een drietal ‘geheime’ componenten die hij aan de lak heeft toegevoegd, als test mee laten lopen. Uit die proefopzet bleek, dat eentje de aller beste resultaten boekte. De juiste samenstelling daarvan is onbekend, althans voor het publiek. Maar als zeer goede tweede kwam mastix uit de bus!! Ik weet niet of die resultaten op de site van Schleske voor het publiek nog vrij toegankelijk zijn, want hij doet dat steeds meer alleen tegen betaling. Ik kan –na enig speurwerk in mijn archieven -wellicht de grafiek die aan duidelijkheid niets te wensen over laat, misschien nog wel weer vinden.* Wat ik met dit hele verhaal wil beweren is dat een super hoogglans wel eens heel nadelig zou kunnen zijn en ten tweede, dat bepaalde eigenschappen die essentieel zijn voor de klank, gemeten kunnen worden. Om daaruit conclusies te kunnen trekken hoef je geen viool meer te ontdoen van een eerdere lak.

    Frits

    * Ik heb het onderzoek wat Schleske heeft uitgevoerd en gepubliceerd (in CASJ Vol. 3, No. 6 (Series II) November 1998) onlangs bestudeerd en heb over diens bevindingen een apart onderwerp geopend. Zie https://strijkersforum.nl/threads/de-lak.4217/
     
    Laatst bewerkt: 13 dec 2016
  6. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Frits, bedankt voor je toelichting cq aanvulling. Heel interessant, ik wist dit niet. Ik besef natuurlijk ook wel dat polijstbaarheid tot hoogglans geen kriterium voor kwaliteit is, maar de standaard Hammerl-olielak vormt geen keiharde laag; wat opgedroogd achterblijft in het lakpotje is nog altijd elastisch. En ik ben tevreden over dit soort lak, omdat hij betaalbaar is. Natuurlijk kun je als amateur de duurste lakken kopen, maar heeft dat zin als het gemaakte instrument toch altijd een "amateur-instrument" zal blijven?
    Natuurlijk geloof ik wel dat er kwaliteitsverschillen tussen lakken zijn, maar ik denk wel dat de klank uiteindelijk toch bepaald wordt door wat onder de lak zit, hoe dat gemaakt is.

    Hoeveel originele lak zou er nog op een gemiddelde Stradivari zitten? Zou daar lak nog bepalen hoe het instrument klinkt? Mijn eigen Bolink heeft na 27 jaar al kale plekken..En Bolink gebruikt een etherische olielak, zoals hij dat zelf omschrijft. Ik zag zondag op Canvas Gidon Kremer spelen, zijn instrument glom als een gepoetste kastanje. Originele lak? Vast uit een potje uit 1920 of zo, van één of andere reparateur. Terwijl bijvoorbeeld orgelrestauraties uiterst nauwkeurig worden gedocumenteerd, blijft een vioolreparatie altijd wat schimmig. Eigenlijk heel gek.

    Frits, de vioolbouwwereld zit vol mythes. Je kunt ze in stand houden of doorprikken. Persoonlijk ben ik meer voor het laatste.
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    V.w.b. die super hoogglans op de viool van Gidon Kremer: het komt wel voor dat er een heel dun laklaagje wordt opgebracht die dan moet dienen als een beschermlaag voor de 'originele' laklaag. Ik zou die beschermlaag dan niet zo glimmend willen hebben, maar misschien is die laag wel zo dun, dat mat maken niet mogelijk is. Een beetje politoeren en je bent waarschijnlijk door de laag heen.
     
  8. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Maar wat voor samenstelling heeft zo'n beschermlaag dan? En heeft die laag dan (ook..) geen invloed op de klank? Hoe wordt zo'n laag aangebracht? Als je dat met een kwast doet, lijkt me dat de viool gewoon over wordt gelakt! Nu heb ik de indruk dat al die oude violen gewoon over zijn gelakt in het verleden, de negentiende-eeuwse ethiek op het gebied van restaureren en repareren was niet zo goed ontwikkeld als de huidige, om het zeer voorzichtig te zeggen. Als je die oude violen bekijkt, zit er altijd een donkere rand op de ribben langs de bladen: een teken dat er naderhand nog met (een kleur)lak is gewerkt. Een nieuw gelakte viool heeft die randen niet. Ik geloof niet dat de oude meester hun instrumenten al verouderden.
     
  9. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.964
    Homepage:
    @ Frits,

    Politoeren=opbrengen van (schellak)politoer (dan komt er iets bij)

    Polijsten=het met een polijstend (d.w.z. heel ultralichtlicht slijpend middel) het materiaal een spiegelglad uitziend aanzicht geven. (dan gaat er iets af)

    bedoel je nu het ene of het andere?
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ik bedoel het ene! :)

    Maar nu weet je nog niks.
    Met de definitie zoals door jou gegeven bedoel ik in post #27: polijsten.
     
  11. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Blijft bij mij toch de indruk hangen dat al die oude violen in het min of meer recente verleden zijn overgelakt. Welke lak wordt dan in beoordelingen eigenlijk beoordeeld? Of is dit gewoon de doofpot onder vioolbouwers/kenners? Wordt hier in het "métier" zorgvuldig over gezwegen?

    En nu weet ik nóg niet wat er over die oude violen wordt gesmeerd. Weet jij dit ook, Bert? Of is dit een beroepsgeheim? :(
     
  12. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.964
    Homepage:
    Op het maestronet-forum is hierover eens een interessante discussie geweest meen ik, met leerzame opmerkingen. Ik zit niet zo in de Stradivari-restauratie en ik denk dat de betreffende restaurateurs zeker niet allles vertellen. Ik probeer bij restauraties juist zo weinig mogelijk in te grijpen in de oorspronkelijke lak en zoveel mogelijk over te laten van het oorspronkelijke.
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ik heb hier een blikje staan met 'Überzugslack', maar weet de juiste samenstelling daar niet van. Heb het wel eens gebruikt en het geeft een heel dun laagje met een hoge glans. Het is moeilijk op te brengen met dien verstande, dat je heel goed moet kijken waar je al geweest bent anders krijg je dubbele lagen en dat zie je direct. Het droogt vrij snel en daarom vermoed ik dat het een soort nitrolak zou kunnen zijn.
    Wat ik ook nog wel eens gebruik is een ethanolische oplossing van Körnerlack opbrengen om hetzelfde effect te bereiken. De alcohol verdampt vrij snel en het residu geeft een mooi resultaat zonder overdadige glans.
     
  14. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Ik heb van Hammerl ook "Ueberzugslack" gebruikt, maar die was op oliebasis, bedoeld als toplaag die dan drie weken moest uitharden alvorens gepolijst te worden. Mooi spul. Maar als je over een oud instrument een laklaag strijkt, tast je toch wel degelijk de authenticiteit van het instrument aan!
    Bij orgelrestauraties wordt altijd heel nauwkeurig bijgehouden wat er wordt veranderd, wat er nieuw bijgemaakt wordt, enzovoort. Is een antieke viool dan eigenlijk niet gewoon vogelvrij? Het beheer van antieke instrumenten staat blijkbaar nog in de kinderschoenen.
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Bij een orgel ligt het een beetje anders: daar is de kerkelijke gemeente eigenaar en niet de of een organist(e). Het kan ook nog zijn dat het hele kerkgebouw inclusief orgel onder de status 'monument' valt en dan moet je voldoen aan allerlei regels en zul je wel externe hulp moeten inroepen.
    Wanneer er geen monumentaal orgel is geplaatst gaat er bij restauraties een bepaalde commissie over en soms komt het ook nog wel eens voor dat er niemand binnen de commissie voldoende kennis heeft om een gefundeerd oordeel te geven. Dan wordt er een andere externe 'club' geconsulteerd en die voert het proces dan feitelijk uit in opdracht van de commissie.

    De eigenaar van een strijkinstrument heeft zelfbeschikkingsrecht, ook al is zijn/haar instrument nog zo authentiek, antiek en uniek. De eigenaar besluit of er een nieuwe top laklaag op moet komen. Een vioolbouwer kan dan natuurlijk wel een advies uitbrengen en misschien ook de klus nog weigeren. Bij het laatste gaat de eigenaar naar een andere vioolbouwer, net zo lang tot er eentje is die het wel wil uitvoeren.
     
  16. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.964
    Homepage:
    Ik heb eens een viool onderhanden gehad van een museum, waarvan de curator inderdaad vroeg naar een restauratieverslag, dat nadien bij de documentatie over dat instrument werd gevoegd. Heel terecht eigenlijk in dat geval, maar wanneer ik dat voor elke klant en voor elke restauratie zou moeten doen..., daar moet ik toch even niet aan denken!
     

Deel Deze Pagina