Welke maten schaafjes en gutsen kan je het beste aanschaffen (viool)

Discussie in 'Viool' gestart door Fred, 19 nov 2008.

  1. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    75
    Als ik kijk in de catalogus van Pro Arte bij de gutsen,zijn er al drie soorten(vlak en 3 verschillende rondingen)
    Omdat ze best prijzig zijn dacht ik zelf,van elk type 2,4,8 en 16 mm.Of dit een goede keuze is ??

    Bij de schaafjes is het iets simpeler maar ook daar weet ik nog geen goede keuze te maken.En dan nog de vraag,de duurdere of de "budget" ?

    Wat zou een verstandige keuze zijn om te starten ?

    Fred
     
  2. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.964
    Homepage:
    Ik zelf gebruik de IBEX schaafjes. Om te beginnen eentje van 12mm en eentje van 8mm (bestel er een getande beitel bij!) Gutsen: met 3 stuks, ronding 7 resp 6, 10 of 12 en 25 of daaromtrent kom je een heel eind. Koop schraapstaalmateriaal om zelf in vorm te slijpen en investeer in een goed slijpsysteem (met een Hard Arkansas oliesteen als laatste behandeling)
    Ik heb een set van de budgetschaafjes (made in China, dezelfde als uit de ProArte catalogus, al heb ik ze daar niet vandaan) in de etalage liggen; ze zien er schattig uit. Ik heb ze nog niet gebruikt dus weet niet hoe goed ze zijn maar in de praktijk heb je volgens mij veel meer aan 2 stuks IBEX
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ook ik heb IBEX schaafjes. Die hele kleine met ronde zool en een breedte van een aantal mm's gebruik ik heel weinig. Veel plezier heb ik van de vlakke met een breedte van 24 mm en de wat kleinere (11 mm of zo) en eveneens een vertand blad erbij (gemakkelijk voor het schaven van de ribben!!)

    Ik heb ook een paar zelf gemaakt, maar die gebruik ik wat minder vaak. Waarom, weet ik zo niet.

    Daarnaast diverse gutsen: ronde, vlakke, gekropte e.d. allemaal van Pfeil. Ook hier geldt weer, sommige gebruik je minder vaak dan de andere, maar ik heb ze allemaal wel eens nodig. Voor het snijden van de windingen van de krul gebruik ik de ronde met een breedte van zo'n 5 mm en de wat vlakkere met een breedte van circa 10 mm.

    Kijk, als je ze hebt weet je dat en kun je ze toepassen.

    Heb je ze niet dan vind je vaak wel een andere oplossing. En je kunt er altijd eentje later bij kopen.

    Ja, dan het slijpen van die hele kleine schaafbeitels. Ik heb zelf de Tormek natslijper en voor die kleine beiteltjes moet je een houdertje maken, want de standaard houder is te klein. Maar voor de Pfeil gutsen gaat het erg goed, zeker in combinatie met een lederen wetschijf. Maar al dit soort gereedschap is nogal prijzig en ja, je moet er denk ik een paar jaar over doen zodat de kosten kunnen worden gespreid.


    Frits
     
  4. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    75
    Dat valt dan toch nog mee en inderdaad,als je het niet hebt vind je wel een andere manier.
    Het slijpen,daar had ik nog niet echt zo bij stil gestaan.Ik heb even gekeken bij de
    Tormek natslijper,die is wel tegen de 500 euro,Flinke prijs !
    Ja Frits,je kan de aanschaf natuurlijk langzaam opbouwen maar slijpen moet je toch meteen kunnen(later heb ik daar ook een vraag over)
    Is er een alternatief om te starten met een goedkopere slijpmachine,za ja welke ?
    Is het merk Stubai bruukbaar ? het is wel een oude bekende fabrikant.Het merk Pfeil kon ik niet echt vinden.

    Wederom mijn dank

    Fred
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    "Het merk Pfeil kon ik niet echt vinden."

    Kijk dan eens hier!!

    een hele lijst met allerlei prachtig gereedschap.
    Stubai is van vergelijkbare kwaliteit.


    Frits
     
  6. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.964
    Homepage:
    Je kunt ook voorslijpen met een machientje van de Gamma (als je maar zorgt dat het staal niet te heet wordt en niet "blauwt" daarna op een goede kwaliteit steen (ik gebruik een Zandstra schaatsenslijp blok, lekker groot, met olie!) en daarna een blok Hard Arkansas, ook met olie. Ik krijg er het gewenste scheermesscherpe resultaat mee!
    Met zo'n waterslijpmachine ben ik nooit gelukkig geworden; het duurt allemaal te lang.
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ik heb, voordat ik mijn Tormek natslijper had, ook de boel scherp geslepen op Arkansassteen, ook met olie. Het grote nadeel wat ik ondervond was, dat de Arkansassteen na verloop van tijd toch 'vol' gaat zitten met slijpsel, waardoor de steen uiteindelijk veel te glad wordt en nauwelijks meer iets afneemt.

    Ik heb wel geprobeerd de ruwheid weer terug te krijgen, maar dat is me nooit gelukt. Het komt er dus op neer, dat de Arkansassteen in het begin uitstekend werk doet, maar na verloop van tijd en frequentie in functionaliteit achteruit gaat.

    Ik ben met de Tormek erg tevreden en dat het wat langer zou duren kan ik niet beamen. Trouwens al zou het dat, de tijdwinst ben je al weer kwijt als je een extra kopje koffie drinkt, dus 'langer duren' is maar zeer relatief. Ik kan wel zeggen, dat wanneer ik de Tormek eerder gehad zou hebben ik nooit een Arkansassteen zou hebben aangeschaft.

    Ook gebruik ik nog wel eens de ouderwetse 'zandsteen', die in combinatie met speeksel voor niet al te hard staal een prima slijpgereedschap is. Hier en daar is dit soort steen nog wel te krijgen.


    Frits
     
  8. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Nat slijpen heeft natuurlijk het voordeel dat het slijpsel door het water wordt mee genomen en dat het staal van het te slijpen gereedschap niet warm wordt.

    Nadeel van de door Frits genoemd Tormek is dat het een behoorlijk prijzig ding is, dar tegenover staat dat het wel een zeer maar dan ook zeer goede natslijper is, je kunt ook kijken naar een Sheppach natslijper welke een stuk goedkoper is.

    http://test.atihm.nl/index.php?id=75

    http://www.tormek.nl/

    Mijn voorkeur gaat uit naar de Tormek 2000 en hoewel ik hem niet zelf bezit heb ik via via er wel een paar beitels op mogen slijpen, aanscherpen en afwetten. Het is een genoegen om mee te werken maar pas op… de bijtels, gudsen, messen en dergelijke zijn scherp, heel scherp.

    Bert zegt dat het slijpen op een natslijper lang duurt maar die ervaring kan ik niet delen.
    De beitels die ik mocht slijpen moesten allemaal opnieuw onder de juiste hoek geslepen worden en niet alleen aangezet/aangescherpt. Ik vond het allemaal behoorlijk snel gaan en super gecontroleerd. Direct en volledig de juiste slijphoek en heel mooi en egaal, dat is me thuis nog nooit gelukt op een gewone slijpmachine.
    De hulpstukjes maken het natuurlijk een stuk makkelijker maar je moet inspannen, beugel afstellen, beugel omstellen naar wetten en zo en dat kost tijd. Dus denk ik dat Bert bedoelt dat het op deze manier van slijpen best lang duurt.

    Heb je een vaste hand dan zal het inderdaad sneller gaan om even aan te zetten op een eenvoudig slijpmachientje en dan wetten dan dat je de Tormek methode gebruikt.

    Frits schrijft dat het slijpen op een Arkansas steen het nadeel heeft dat de steen na verloop van tijd “vol loopt”. Dan is de steen te hard ten opzichte van het staal. In principe hoort de steen sneller te slijten dan het staal. Doordat de steen sneller slijt dan het staal blijven er steeds scherpe deeltjes aan het oppervlak zitten en werkt de steen efficiënt.

    Het heeft niets met de grofheid van de van de steen te maken, de korrel, maar met de hardheid.

    Zelf heb ik ook met de Arkansas steen geslepen en gewet maar ben vrij snel overgestapt op een Japanse steen welke zachter was en niet vol liep. Helaas geen lange levensduur en ik heb hem laten vallen. Om de steen vlak te houden kun je hem/haar het beste over een goedkope maar harde wed of slijpsteen halen, wel 8 vormpjes maken of een diamant steen gebruiken om haar te vlakken.

    http://www.dmtsharp.com/

    Zelf heb ik een paar “stenen” van swiflex, gediamanteerde blokjes aluminium in verschillende gradaties en ze blijven enorm goed slijpen, ik dacht korrel 2000, 5000 en 8000.

    Maar ik kan me voorstellen dat o.a. Bert liever even op de huis tuin en keuken machine aanzet, dan even wetten en eventueel de polijstschijf er bij. ’t Is wel sneller en een vioolbouwer laat zijn gereedschap niet bot worden.

    Dus al met al een heel stuk te lezen en nog geen cent wijzer geworden.

    Oh ja ik slijp zelf thuis droog op een goedkoop slijpmachientje en wet het slijpsel op of de boormachine met lappenschijf of gebruik de Dremmel voor het wetten.

    Mocht ik weer de kans krijgen dan ga ik natuurlijk weer met mijn beitels en gutsen richting Tormek.

    Remi

    Oh ja.

    Ik zou IBEX kopen en als we dan toch nog geld aan het uitgeven zijn er zeker een setje getande beiteltjes bij nemen (die zijn voor het Esdoornhout)

    Groetjes

    Remi
     
  9. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    75
    Mijn dank voor alle tips.

    De juiste keuze leek mij dan toch Ibex ,daar ben ik voor gegaan.

    Wat de slijpmachines betreft,vind ik toch de Tormexde beste,aangezien er erg goede hulpstukken bij zijn+instructie en ik geen ervaring heb met het slijpen van kleine beiteltjes.Ik denk hoe beter je gereedschap geslepen is hoe beter het werkstuk dus dat word het.
    Ik weet alleen niet of je op de vlakke polijstwiel ,holle gutsen kan wedden of dat je daar dan toch weer een extra,ronde,polijstschijf moet aanschaffen.

    Fred
     
  10. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Fred,

    Voor de Tormek zijn er twee modellen schijven om mee te wetten. De ene is gewoon vlak en ongeveer 3 cm breed als ik me het goed herinner en er is een andere schijf met een profiel met twee rondingen.

    Het handboek van Tormek met daarin een heleboel informatie kun je downloaden op:

    http://www.tormek.com/en/handbook/download.php

    Het wet gedeelte:

    [​IMG]

    Ik kan niet anders zeggen dan dat ze bij Tormek heel goed hebben nagedacht over het apparaat en over de hulpstukken.

    Oh ja het bedrijf waar ik mijn beitels en gutsen mocht slijpen is een onderdeel van het bedrijf waar ik werk, dus was het vrij makkelijk om op een vrije dag langs te gaan.

    Zelf slijpen ze er niet alleen de steek beitels en zo op maar ook de messen van o.a. de elektrische schaaf, de handschaven, de hout- en ijzerboren, de speedboren, messen en ga zo maar door.
    Voor het slijpen van de messen van de van diktebank maken ze gebruik van de slijpservice van Diacarb uit Capelle aan den IJssel.

    Mocht je in ieder geval overgaan tot de aanschaf van het prachtige slijptoestel (houdt ook de keukenmessen zeer scherp) kijk dan eerst eens goed rond op internet, het kan soms tientalle euro’s schelen.

    Voor de schaafjes en zo kun je natuurlijk eens naar Antwerpen gaan en bij Pro-Arte in Antwerpen gaan rondneuzen maar je hebt ook nog een Duitse firma waarvan me de naam ontschoten is maar inmiddels weer gevonden is Dick

    http://www.dick.biz/dick/product/703301/detail.jsf

    en Pro-Arte

    In de catalogus van Pro-Arte zie ik al snel dat de schaafjes bij onze zuiderburen een stuk goedkoper zijn afgerond wat prijzen: 8mm = E 39, 10mm = E 41, de 12 kost 44 euro en de 18 mm kost 45 euro. De losse getande beiteltjes kosten 8,47 euro. Ik kan ze zo snel niet terug vinden bij Dick maar dan moet je de site van hun maar even door spitten

    Wat beitels betreft moet ik een beetje blind varen op het advies van anderen en zou eens kijken naar of Pfiel of Stubai beitels en gutsen. Zelf heb ik wat gutsen van het Duitse merk Kirschen, best leuk spul maar de beeldhouw winkel geeft zelf al aan dat ze hun assortiment gaan vervangen door Pfeil.
    Zelf heb ik o.a. de Kirschen 3115-16 en deze guts heeft een achtkantig handvat wat niet lekker in de hand ligt, maar ook de algemene afwerking van de guts ziet er een beetje “rommelig” uit en ondanks dat ze beweren dat het een 16 mm brede guts is meet ik slechts 14 mm, dus met de maatvoering nemen ze het ook niet zo nauw.

    Doe weer je voordeel met deze post en houd het advies van Bert en Frits in de gaten, dat zijn onze echte vioolbouwers, bouwers met een berg ervaring.

    Groet,

    Remi
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Remi noemde al wel de twee mogelijke wetschijven, waarvan er eentje standaard is en de andere optioneel. Wanneer er ook gekromde gutsen mee moeten worden gewet -en een paar van dergelijke gutsen heeft een vioolbouwer toch wel nodig- moet de extra wetschijf die profielen bevat dus ook worden aangeschaft.

    Maar ik heb nog een advies aangaande de twee modellen die Tormek voert: de T7 en de T3. Ik zag bij het openen van de aangeboden link, dat de slijpers de kleur blauw hebben gekregen, ik heb er eentje in de groene kleur. Ik zou echt gaan voor de T7 met de grotere diameter slijpsteen: 250 mm ten opzichte van de T3 met 200 mm diameter.
    Hoe groter deze diameter is, des te vlakker wordt het te slijpen staal. Want dezelfde kromming wordt ook aangebracht op de beitel. Heb je nu een slijpsteentje met bijvoorbeeld een diameter van 100 mm, dan krijgt de beitel na het slijpen diezelfde kromtestraal (kromming) en dat is bij een diameter van 100 mm best wel veel, zeker wanneer het gaat om een steekbeitel, want die is relatief dik en door de schuinte is de kromming dan duidelijk waarneembaar. Bedenk daarbij ook dat na verloop van tijd de diameter afneemt door het slijpen: er wordt wat materiaal 'verbruikt' en dan is het beter zo groot mogelijk te beginnen.

    Frits
     
  12. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Het voordeel van de vlakke wetschijf is dat ook hij, net als de slijpsteen met de hulpbeugel (of hoe je het wilt noemen) zodat het wetten ook onder een precieze hoek gebeurt, doe je dit uit de vrije hand dan loop je te risico dat je door te wetten de snijkanten een ietsje rond maakt waar door theoretisch de scherpte beïnvloed.

    Je zou eens kunnen googlen op dingen als verspannings technologie, TNO heeft er een behoorlijk uitgebreid onderzoek naar gedaan en het is volgens mij ook voor het gewone publiek beschikbaar.
    Mocht je er in geïnteresseerd zijn dan kan ik voor je informeren, het bedrijf waar ik werk werkt o.a. ook voor TNO, vandaar.

    remi
     
  13. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    75
    Inderdaad is dan de T7 de beste keus,het scheelt niet eens zo gek veelin prijs.
    Het tormek handboek kan je alleen downloden,als je het serienummer e.d.invult,dat gaat dus even niet.Maar mijn keuze is gemaakt en dan met extra polijstwiel.
    Ik heb nog eens alle mogenlijkheden vergeleken maar de tormek T7 lijktm mij een goede keuze.

    Fred
     
  14. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Omdat het toch al bijna pakjesavond is en de sint in ht land is:

    http://www.tormek.com/en/handbook/pdf/hb10en.pdf

    At your service

    Remi

    Oh ja 18,2 Mb
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Deze versie is in het Engels. Ik zag hier en daar wat wijzigingen in het model t.o.v. die ik heb. Maar dat kan ook niet anders, verbeteringen worden altijd weer later aangebracht!

    Ik heb een handleiding in het Nederlands met daarbij een video die nog eens laat zien hoe mooi en goed het allemaal gaat! Ik neem aan dat bij aankoop van een nieuwe Tormek er ook een handleiding in het Nederlands bij zit.

    In de Engelse handleiding zag ik zo 'en passant', dat je na het slijpen van een schaar juist NIET moet wetten op de wetschijf. Door de twee helften van de schaar over kops hout te halen wordt er voldoende 'burr' verwijderd voor een goede knipfunctie. Wanneer je juist wèl zou gaan wetten kun je er niets meer mee knippen: papier glijdt steeds weg omdat het te glad is!

    Dacht dat dit een beetje aangaf hoe zorgvuldig en uitgebreid het Manual is samengesteld!
    't Is gewoon een mooi stuk gereedschap!

    Frits
     
  16. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    75
    Na al jullie advies heb ik hem (de Tormek T7) besteld en gisteren ontvangen.
    Nou ik moet zeggen,echt een geweldige machine!ik heb een paar dingen er mee geslepen en dat gaat echt,super mede door het lage toerental van de steen.Het instellen van de beitel/schaafmesje op de juiste koek is echt doodsimpel.Hij is bijna geruisloos en is stabiel en trilvrij.
    Hij wordt geleverd met een korte gebruiksaanwijzing ook in het Nederlands.Een handboek met duidelijke beschrijvingen van het gebruik van alle hulpstukken,in het Duits maar met de vele tekekeningen erbij is dat geen probleem.Het Engelse handboek is te vinden in PDF ,zie de link van Remi,even terug.En dan nog een DVD met uitleg en voorbeelden,ook van alle hulpstukken en ook in het Nederlands.
    Voor het slijpen van ronde gutsen heb ik het hulpstuk SVS-32 erbij genomen,deze lijkt de vervanger te zijn van de SVS-50.Ik heb het nog niet getest maar zo te zien werkt dat ook vrij simpel.
    Een min punt,de Square edge jig SE-76 hulpstuk(is de beitelhouder)welke een 90 graden zijaanslag heeft(zodat de beitel of het schaafmesje altijd zuiver recht op de steen komt) is slecht afgewerkt aan die zijde waar de beitel tegen aan steunt.
    Daar moet ik even over gaan bellen.

    Dus een Top machine !
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Een redelijk betaalbare leverancier zit in Canada die wereldwijd levert. Ik heb grote prijsverschillen geconstateerd ten opzichte van Nederlandse distributeurs van hetzelfde materiaal: de Veritas schaven worden hier in Nederland tegen zeer hoge prijs aangeboden!

    Mooie schaafjes die heel veel lijken op IBEX (zijn het niet volgens mij) voor de vioolbouw met de mogelijkheid van reserve beitels (ook vertand!) en… heel betaalbaar, mede gezien de koers van de Canadese Dollar (1 Can$ = € 0,59).
    Een overweging waard de eventuele aankoop te combineren met bijvoorbeeld een hoeveelheid huidenlijm in twee verschillende sterktes (zie granular hide glue en pearl hide glue).

    Neem maar eens een kijkje en misschien dat er iets bij zit?

    Te vinden op: http://www.leevalley.com/wood/index.aspx?c=1


    Frits
     
  18. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    hallo

    ik heb zojuist een "IBEX ROUND THUMB FINGER PLANE 8mm X 25mm F1" gekocht op ebay.

    dit type staal is nog niet eens te koop hier in de winkels....

    ebay text:
    "Brand New! ,Superb Design
    Convex Bottom,Precision Cast in Silicon Bronze
    Instantly demountable lever cap with screw adjustment for quick, accurate positioning of blade
    German blades will hold an extremely fine cutting edge.
    Comes with a standard blade (size specified in listing title) ground and sharpened and requires only light honing for use"

    silicon brons staal dus, door silicon toetevoegen lijkt mij dat het staal harder word dan brons alleen.

    Het was US $37.50+US $8.00 = 45,5 dollar
    komt nog 12% invoer bij (5,46),en daarna 19% van het geheel,
    dus 45,5 +5,46=50,96
    19% hiervan = 9,6824
    50,96+9,6824=60,6424 dollar

    en volgens http://www.tapu.nl/kk_1800000.html is dat 44.83927 (61 dollar ingevoerd, kan alleen hele getallen deze site.

    Wanneer het er is zal ik het laten weten , maar omdat de normale (brons) van deze maat al 52 euro is + 6 euro verzend , bij http://www.baptist.nl/zoekresultaat.asp?srch=ibex verwacht ik dat deze met dit type staal zon 75 euro zal worden, maar dat is een gok .

    in ieder geval is dit type al goedkoper dan hier in nederland kopen, niets slechts over de winkels heir en baptist, want ik heb zojuist fantastisch gereedschap besteld bij baptsis (japanse trekzaag, 2 oire nomi beitels bistaal,schraapstalen set met rechte en kromme,olie)

    luthier
     
  19. luthier

    luthier

    Lid geworden:
    16 mei 2010
    Berichten:
    197
    haha vergeten de site erbij te zetten waar ik het gekocht heb

    http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=380137354808&ssPageName=STRK:MEWNX:IT#ht_1384wt_930

    luthier
     

Deel Deze Pagina