Wolftoon en remedie

Discussie in 'Cello' gestart door Bernhard, 6 okt 2007.

  1. Bernhard

    Bernhard

    Lid geworden:
    6 okt 2007
    Berichten:
    2
    Ik ben nieuw op dit forum, een zoektocht op "wolftoon" leverde zeer weinig op. Ik ben bezig met het kopen van een cello. Het instrument dat ik op zicht heb heeft een wolftoon op de e op de d-snaar, en ook dezelfde e op de g-snaar. Mijn leraar heeft er een wolfklem opgezet en dat helpt wel iets. Toch vind ik het nog hinderlijk; omdat ik beginner ben heb ik het allemaal nog niet zo in mijn macht dat ik ermee om kan gaan.
    Kan iemand mij iets vertellen over wolftonen, wat het is en wat je ertegen kan doen?
    Of weet iemand hoe dit verschijnsel in het Engels heeft, zodat ik op internet verder kan zoeken?

    Mijn excuses overigens als ik in de verkeerde onderwerpgroep zit, misschien had ik wel bij "spel" moeten zijn.
     
  2. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.763
    Homepage:
    Beste Bernhard,
    Kijk eens bij http://www.strijkersforum.nl/viewtopic.php?id=278 en de antwoorden daarop; al een hoop info over wolftonen.
    De wolfdoder op de snaar moet op de juiste plek zitten, die je proefondervindelijk moet vaststellen. In het ergste geval kun je kijken of een resonator een bevredigend resultaat oplevert. Je kunt ook verder zoeken naar een cello met minder of geen wolf. Houd er rekening mee dat wolftonen eerder de kop opsteken bij goed op dikte uitgewerkte cellobladen. De "broodplanken" uit de voormalige DDR staatsfabriek hadden er meestal geen last van, maar die klonken dan ook voor geen meter.
     
    Laatst bewerkt door een moderator: 9 jun 2017
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.817
    Homepage:
    Bernhard,

    Welkom op 'ons' Forum!!

    Wanneer je de bovenstaande link hebt doorgelezen, heb ik hier nog een link naar een site die afkomstig is van een van de meest gerenommeerde vioolbouwers en onderzoekers op het gebied van de toonanalyse: Martin Schleske.

    Hier is de link: 8-4-2012: Link werkt niet meer, Schleske stelt de informatie niet meer gratis ter beschikking. Mogelijk dat zijn site nog wat informatie biedt.

    Frits


    http://www.schleske.de

    'k Hoop dat je er wat aan hebt anders weet ik nog wel andere sites. Laat maat weten.

    Groet,

    Frits
     
  4. ducky

    ducky Daphne

    Lid geworden:
    7 jul 2005
    Berichten:
    327
    Je hebt waarschijnlijk het stuk over "mijn" cello al gelezen. Uiteindelijk heb ik het instrument waar een wolf in zit wel gekocht. Met een wolftoondoder op de goede plek gaat het eigenlijk vrij goed. Je moet alleen die plek wel vinden, en af en toe moet ik toch weer een beetje spelen met de wolftoondoder om 'm op precies de goede plek te krijgen.

    De cello die ik heb gekocht heeft dus een wolf, en soms wordt die weer een beetje wakker, maar dat heeft heel veel met de luchtvochtigheid en volgens mij ook warmte te maken. Maar ik ben heel tevreden met de cello en had echt geen ander instrument willen hebben. Nu speel ik er twee jaar op, en hopelijk kan ik er nog heel lang op blijven spelen. Maar als een wolf echt hinderlijk is, moet je de cello zeker niet kiezen!


    Dit gaat meer over het kopen van een instrument, en niet alleen over de wolftoon, maar ik wil het toch weer even kwijt:
    Je zegt nu al dat je de wolf hinderlijk vindt, maar jij bent degene die straks voor altijd op die cello moet spelen. Iets wat je nu niet aan staat, zal in de toekomst waarschijnlijk alleen maar vervelender worden.
    Ik heb ook op verschillende cello's gespeeld en heb expres geen haast gemaakt met kiezen. Ik had een cello op zicht, die ik erg fijn vond, maar ik was nog niet overtuigd. Ik speelde er veel op, maar ik twijfelde. Uiteindelijk heb ik die cello terug gebracht, want je moet zeker zijn van je keuze. Toen ik bij een andere bouwer uit 5 instrumenten mocht kiezen, was er 1 die meteen af viel (kwestie van smaak). En van de vijfde wist ik eigenlijk zeker dat dat mijn cello was, al bij de eerste toonladder die ik speelde. Het voelde meteen goed en het vasthouden was heel natuurlijk. En ik wist het zeker, ook nadat ik de cello op proef had gehad.
    Inmiddels hebben verschillende mensen om me heen ook naar cello's gekeken, en meestal ben ik heel voorzichtig met commentaar of complimenten op het instrument, en vis ik eerst uit wat ze er zelf van vinden, maar als ze al twijfelend spreken, dan is mijn advies toch vaak "als je twijfelt, niet doen, want dan is het niet jouw cello."

    Bovendien zeg je dat je beginner bent, al eens aan gedacht om eerst een cello te huren, zodat je meer kan spelen en horen als je over een tijdje wel een cello uit kiest? Of heb je al wat langer les? (Het vinden van jouw cello blijft ook dan moeilijk...)
     
  5. Bernhard

    Bernhard

    Lid geworden:
    6 okt 2007
    Berichten:
    2
    Dank jullie wel voor je antwoorden. Vreemd genoeg had ik de links die jullie gaven niet gevonden met de zoekfunctie, terwijl ik op wolftoon, wolfdoder en wolfklem allemaal apart had gezocht. Dus: dank voor de info en de adviezen. Ik ga zeker ook nog naar andere instrumenten kijken, maar ook of ik de wolf uit dit instrument kan (laten) temmen.
     
  6. Lise

    Lise

    Lid geworden:
    17 okt 2007
    Berichten:
    236
    De positie van de stapel kan ook een heel verschil maken voor het wel of niet verschijnen van de wolf. En de goede snaren(combinatie).

    En als je een stuk verder bent leer je ook wel weer de voordelen van wolfstonen zien. Ik speel momenteel aardig wat lichte muziek en sommige figuurtjes moeten lekker rauw klinken. Dan gebruik ik die wolf juist.
     
  7. ducky

    ducky Daphne

    Lid geworden:
    7 jul 2005
    Berichten:
    327
    Hey Lise,

    Dan ben ik heel benieuwd hoe jij je wolf gebruikt, want ik vind het niet zo fijn... (maar hij is goed getemt, dus dat scheelt).
    Bij mij gaat alleen die toon dan aan/uit/aan/ui/aan... enz zeg maar. Dat komt omdat die versterkt en verzwakt wordt, en ik weet niet hoe ik dat in muziek zou moeten inpassen. Dus ik ben gewoon nieuwsgierig.

    Daphne
     
  8. Lise

    Lise

    Lid geworden:
    17 okt 2007
    Berichten:
    236
    Ha Ducky,

    Het is een beetje lastig uitleggen hoe ik die wolf gebruik. Maar in zeker twee nummers zijn er begeleidingsmotieven die heel typerend zijn voor die nummers (pop/rock, in arangementen voor showorkest). Als ik die motiefjes in eerste positie op de d-snaar speel, waar ik geen last heb van een wolf, klinkt het heel braaf. Door die motiefjes in de vierde positie op de G-snaar te spelen, daar waar de wolf huist, klinkt het een stuk rauwer. Door die wolf klinken die motiefjes ook heel lekker door het orkest heen. Ik kom dan zelfs zonder elektrische versterking boven het combo uit.
    Zeker als ik dan non-vibrato speel. Want met vibrato kan je de wolf ook maskeren. Een andere truc te zijn het druk geven met je benen tegen de zijkant van je cello als je een toon speelt met wolf.

    Maar zoals ik al zei, een goede afstelling van de stapel en de juiste snarencombinatie zijn de beste manieren om de wolf te temmen.
     
  9. ducky

    ducky Daphne

    Lid geworden:
    7 jul 2005
    Berichten:
    327
    Ik denk dat ik het een beetje begrijp. Het klinkt inderdaad rauwer, maar het lijkt me nog steeds lastig om goed te spelen. Ik zou het eens moeten proberen.
    Mijn wolf is trouwens met een wolfdoder getemt.

    Ik ging er ook de hele tijd van uit dat je viool speelt, maar dat dacht ik dus verkeerd.
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.817
    Homepage:
    @ Lise,

    ik ben verbaasd te horen dat de aanwezigheid van een wolftoon als positief wordt opgevat en ervaren. Ik denk dat de meeste bespelers van een instrument met een wolftoon, hem het liefste kwijt zijn. Ook kan ik me moeilijk voorstelen dat een wolftoon 'rauwer' klinkt. Een echte 'Wolf', betekent dat die noot niet te spelen is, hij wil gewoon niet, kan daarom ook niet 'klinken'.
    Mogelijk dat we het over verschillende dingen hebben?

    Frits
     
  11. ducky

    ducky Daphne

    Lid geworden:
    7 jul 2005
    Berichten:
    327
    Ik denk dat ze wel degelijk een wolf bedoelt. In mijn huur cello zat er ook eentje denk ik, maar heel licht, en dat klonk inderdaad net een beetje anders dan de andere noten.
    Ook nu mijn wolf in principe goed getemt is, merk ik um nog wel eens op bij wisselingen in temperatuur en luchtvochtigheid. De toon is dan inderdaad rauwer, en moeilijker, ook wel.
    Maar de echte wolf is getemt en dat laat ik lekker zo, anders is er niet mee te spelen. Als de eigen frequentie van het instrument tegen de frequentie van de noot aan zit, maar net niet is, krijg je naar mijn idee een beetje de verschijnselen van een wolf, maar in veel lichtere mate.

    Mmm, dit klinkt allemaal best wel vaag, ik weet ook niet of je het zo kan stellen, maar ik merk wel het verschil op mijn cello.
     
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.817
    Homepage:
    Ja, maar wanneer de wolf getemd is, is de wolf in feite weg. Wanneer je -of Lise- dan bedoelt dat die toon met een frequentie die normaliter een wolf genereert, wat rauwer klinkt kan ik me daar wel in vinden. Die toon wordt dan bespeelbaar omdat die is aangepakt middels een wolfdoder o.i.d.

    Frits
     
  13. Lise

    Lise

    Lid geworden:
    17 okt 2007
    Berichten:
    236
    Vrijwel iedere cello heeft een wolf. Dus vrijwel iedere cellist krijgt er me te maken. Bij mij is het wel degelijk een wolf (f op G-snaar).

    Ik zeg niet dat ik die wolf iets positiefs vindt. Maar hij hoort gewoon bij mijn cello. En als hij daar dan toch zit, kan ik er maar beter gebruik van maken. In andere muziek, bijv. kamermuziek, zorg ik voor een goed vibrato op die toon, als ik dan omwille van de handige vingerzetting een f op de G-snaar moet spelen. En een beetje druk van mijn benen.

    Wolfdoders heb je er ook in verschillende soorten en maten. De meest gebruikelijke is een rubbertje dat de toon dempt. Ik had eerst een gewichtje dat, mits op de juiste plaats bevestigd, de wolf verplaatste naar een locatie tussen twee zuivere tonen.
     
  14. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.817
    Homepage:
    @ Lise:

    Ik blijf nog even ‘doorzeuren’. Naar mijn idee zit er iets onlogisch in het betoog: je hebt een cello die een wolftoon heeft. Die wolftoon heb je getemd, maar niet zodanig dat die volledig verdwenen is, dus eigenlijk is hij niet geheel bedwongen. Nu zeg je, dat je daar mee kunt leven en er mee omgaan doordat je het fenomeen gebruikt om wat ruwer te spelen op die momenten die zich daar voor lenen. Maar wat doe je dan wanneer er geen rauwere toon gewenst is?
    Het lijkt me dat een wolftoon moeilijk beheersbaar is, soms kan met extra druk van de stok (meer energie) de toon gedwongen worden om tot klinken over te gaan. Maar dat gaat eigenlijk alleen maar goed lukken wanneer er ook voldoende tijd is om die extra energie over te dragen op de snaar en daarna via de kam naar de corpus. En dan nog gaat het steeds heen en weer: dan weer slaat de toon wel aan en even later weer niet. M.a.w. bij snelle passages komt de bewuste toon niet tot klinken!

    Afgaande op mijn ervaring met een viool die een behoorlijke wolftoon had op diverse snaren (steeds het octaaf van de bewuste frequentie), is er bijna niet op te spelen. Ik schrijf ‘had’, omdat ik die viool onderhanden heb genomen en de zangbalk alsook de stapel respectievelijk heb aangepast en vervangen. Zonder er iets aan te veranderen was die viool niet bespeelbaar en daarom ook niet verkoopbaar. Zou het met een cello totaal anders gaan? Wanneer de wolftoon geheel is getemd c.q. bedwongen, denk ik dat er geen last meer van ondervonden wordt en kan er ‘normaal’ mee worden gespeeld: de toon reageert direkt en blijft klinken zo lang de strijkstok de snaar in trilling brengt.

    Frits
     
  15. Lise

    Lise

    Lid geworden:
    17 okt 2007
    Berichten:
    236
    Frits, het is prima dat je nog even blijft doorzeuren.

    Door een goed vibrato kan je de wolf ook redelijk temmen, of beter gezegd 'omspelen'. Daarnaast helpt het om druk te geven met je benen tegen de ribben van de cello als je een toon speelt die een wolf heeft. De tegentrilling van de klankkast die zorgt voor de wolftoon wordt zo minder.

    Ik heb me wel eens laten vertellen dat iedere beetje fatsoenlijke cello een wolf heeft, meestal rond de E-F-Fis en het sterkst als de toon waar de wolf huist op de G-snaar gespeeld wordt. Het schijnt iets met de afmetingen te maken te hebben. Ik heb me er dus ook een bij neergelegd dat het bij het instrument hoort en er een uitdaging van gemaakt om er mee te leren omgaan.
     
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.817
    Homepage:
    Ja, door vibrato ga je steeds nèt iets onder of boven de gewraakte frequentie zitten waardoor de wolf wat moeilijker ‘op gang’ komt.

    Je had het al eerder genoemd, maar ik heb er onvoldoende aandacht aan geschonken: je drukt met je benen tegen de klankkast! Dat is dè oplossing natuurlijk: het gaat hierbij niet om de druk maar veel meer om het vergroten van de massa, want de trillingen moeten nu ook door je botten en benen. Een beetje druk is nodig om goed kontakt te maken. En dat is hetzelfde als wat een wolfdoder doet: massa aanbrengen om bepaalde frequenties uit te bannen.

    Aangezien het vasthouden van een (alt)viool wezenlijk anders is dan die van een cello is een wolf op de (alt)viool niet op die manier te bedwingen! In ieder geval ben ik er wijzer van geworden, daarom bedankt voor je uitleg.


    Frits
     
  17. ducky

    ducky Daphne

    Lid geworden:
    7 jul 2005
    Berichten:
    327
    Het is dat je er nog even de nadruk op legt, want ook ik vond dat interessant.
    Ik ben er nog niet aan toe gekomen om het te proberen, maar het lijkt me wel te werken. (ook omdat het wel lochisch klinkt, neem ik het aan en daarom is het meteen opgeslagen, terwijl het voor cellisten een hele goede tip is!)
     
  18. cellobouwer

    cellobouwer Edwin Katzie

    Lid geworden:
    27 jan 2008
    Berichten:
    2
    Hoi Bernard,

    Kijk op strijkersforum bij gebuikersnaam CELLOBOUWER voor meer informatie omtrent wolftonen en wolfdoders. Ook op wikipedia onder Wolftoon wolfdoders vind je de informatie die je zoekt!.

    Veel strijk plezier gewenst.

    F.E.Katzie
     
  19. Violino

    Violino Annemieke

    Lid geworden:
    28 dec 2007
    Berichten:
    121
    De start van dit onderwerp ligt al vrij ver in het verleden. Ik vermoed dat de topicstarter dit laatste bericht van cellobouwer niet meer lezen zal...

    hartelijke groet,

    Annemieke
     
  20. ducky

    ducky Daphne

    Lid geworden:
    7 jul 2005
    Berichten:
    327
    Maar ik vind het nog steeds wel interessant om meer over wolftonen en het temmen van de wolven te weten :)

    Maar je hebt gelijk...
     

Deel Deze Pagina