Zoekplaatje No.9

Discussie in 'Overig' gestart door Oosterhof Vioolbouw, 31 mrt 2007.

  1. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.292
    Homepage:
    Dit plaatje van twee Italiaanse meesterwerken toont duidelijk een aantal kenmerkende verschillen aan.


    [​IMG]



    Met name de welving is verschillend. Ook duidelijk is te zien dat de welving invloed heeft op de manier waarop de f-gaten zich manifesteren. Het is geenszins mijn bedoeling hier een soort “Zoek-de-verschillen-plaatje “ van te gaan maken, maar meer om te laten zien waarom die f-gaten zo verschillend zijn. De welving van de Guarneri lijkt veel hoger en meer uitgesproken dan die van de Testore. En tevens is dit een uitnodiging om de gedachten hierover eens de vrije loop te laten, want niemand kan “iets fouts” doen.

    De –of beter- een vraag is nu: is die welving zo verschillend en zo ja, waaruit bestaat het grootste verschil?
    Andere verschillen waarneembaar?
     
  2. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.718
    Frits,

    In eerste instantie zou ik kunnen stellen dat de Guarneri vlakker zou kunnen zijn (met als richtpunt de toets, deze is bij de “Testore” niet in beeld..
    Beide kammen staan net iets boven de inkeping van de f-gaten en de vorm van de F gaten geven mij de indruk dat de f-gaten van de Guarnerie meer Stainer-achtig zijn als Guarnerie achtig en die van Guarnerie heel erg Guarnerie (IHS) Del Gesu lijken.
    Maar het is een zij aanzicht..

    De lengte van de C/bout is bij de Testore ook iets groter.

    Aks ik de foto´s nader bekijk likt het mij eerder dat de onderste foto een Guarnerie is i.p.v. een Testore.

    Remi
     
  3. Sunrise

    Sunrise Johan Lommelen

    Lid geworden:
    9 jun 2006
    Berichten:
    183
    Beide welvingen zouden wel eens even hoog kunnen zijn. Alleen lijkt de Guarneri hoger gewelfd te zijn dan de Testore, omdat er een ander verloop in de welving zit.
    Bij de Guarneri blijft de welving erg laag aan de zijkanten om dan plots omhoog te gaan, terwijl het bij de Testore veel geleidelijker gaat.
    De zone tussen de F-gaten bij de Guarneri is daarom veel vlakker zoals je dat bij een Stainer ook ziet.


    (Dit bericht is door Sunrise bijgewerkt op 01/04/2007 om 22:16 uur)
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.292
    Homepage:

    Je bedoelt denk ik, de maximale welvingshoogte.
    Je kunt het opmeten op je beeldscherm, daarbij aannemend dat de vergrotingsfactor voor beide instrumenten dezelfde is.
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.292
    Homepage:

    Ik heb de aanduiding er zèlf niet onder geplaatst. Dit plaatje heb ik ergens vandaan ''geplukt'' en heb daarbij aangenomen dat die klopte. Misschien heb je wel gelijk hoor, dat is niet onmogelijk. Ik heb echter geen foto's van zijaanzichten van deze 'jongens', zodat ik er geen uitspraak over kan doen.
    Maar eigenlijk is de juiste naam van de bouwers in dit item van minder belang.

    Mocht je het gemakkelijk kunnen weerleggen aan de hand van een paar fotoboeken o.i.d., dan graag natuurlijk. (Anders loop je weer de kans dat er mensen zijn die het plaatje op een andere manier gebruiken met alle vervelende gevolgen van dien).
     
  6. Sunrise

    Sunrise Johan Lommelen

    Lid geworden:
    9 jun 2006
    Berichten:
    183
    Graag meld ik hier even dat er een heel mooi boek bestaat over F-gaten, nl. "F-modelle Alter Meistergeigen" van Hans Edler
    Verlag Franz Schmitt, Siegburg/Rhld 3. Auflage 1983
    ISBN 3877 10 053 X

    Het boek toont de tekening van een aantal F-gaten, op ware grootte en in het zwart, op witte achtergrond. De enige beperking van het boek is dat de tekeningen vlak zijn en dat je dus niet de welving van het bovenblad kan zien. Het is juist de welving in het blad die aan het F-gat zijn volle charme geeft.

    Op pagina 35 staat een afbeelding van een Petrus Guarnerius Venetiis uit 1758 en dat F-gat lijkt sprekend op het F-gat van de bovenste foto door Frits geplaatst.

    Merk op dat bij de Guarneri het "vleugeltje" onderaan aan het F-gat uitgehold is, wat aan het F-gat extra reliëf geeft. Dit is een typisch Cremonese werkwijze die nadien veel navolging kreeg, tot op heden. Testore deed dit niet of nauwelijks.
    Daarom denk ik dat de bovenste viool op de foto wel degelijk de Guarneri is.


    (Dit bericht is door Sunrise bijgewerkt op 03/04/2007 om 23:50 uur)


    (Dit bericht is door Sunrise bijgewerkt op 03/04/2007 om 23:54 uur)
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.292
    Homepage:
    @ Johan,

    Mag ik hieruit dan de conclusie trekken, dat de bijschriften op de door mij aangeleverde foto’s correct zijn?

    De toegepaste ‘Hohlkehle’ nabij het f-gat waar Johan het over heeft, werd ook door Stradivarius toegepast op de ondervleugel. Dit werd



    Opm.:
    restant van de oertekst niet meer te achterhalen bij overgang van VW naar SF.

    Frits
     
  8. Sunrise

    Sunrise Johan Lommelen

    Lid geworden:
    9 jun 2006
    Berichten:
    183
    Ja, Frits, ik denk dat de bijschriften idd correct zijn.


    (Dit bericht is door Sunrise bijgewerkt op 04/04/2007 om 19:41 uur)
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.292
    Homepage:
    Wanneer ik zo die twee maximale welvingshoogtes vanaf het beeldscherm opmeet met een liniaal, kom ik op zo’n 17 à 18 mm, hetgeen niet buitensporig hoog is en best wel zou kunnen. Maar het frappante is, dat ze nagenoeg dezelfde hoogte hebben. Frappant, want ogenschijnlijk is de welving van de Guarneri hoger dan die van de Testore. Ogenschijnlijk dus!!

    Wat mij ook opviel was dat het leek alsof het f-gat van de Guarneri er veel schever in zit, dan die bij de Testore. Om te zien of mijn gevoel me niet bedroog heb ik een blauwe lijn geprojecteerd, die aan moet geven hoe de stand van het f-gat is. En dan zie je toch wel duidelijke verschillen. Het f-gat van de Guarneri staat anders in het blad, schever.
    Om ook aan te geven hoe de welving verloopt in de langsrichting heb ik een groene lijn (uit de hand) getrokken en dan zie je ook een beetje wat de verschillen zijn.

    [​IMG]


    De verschillen in de welving zullen merkbare effecten hebben in de richtstraling. Wat beter is valt moeilijk te zeggen, omdat ook de dikte en gradatie van het blad weer invloed heeft op het totale effect.

    Welke van de twee uitvoeringen mooier is, laat zich (ook) niet zomaar zeggen: het heeft natuurlijk alles te maken met de persoonlijke voorkeur. Maar voor mij is duidelijk zichtbaar nu, dat een welving die binnen de C-bout abrupt afloopt, niet alleen een grote uitwerking heeft op de rest van de welving, maar ook op de stand en aanblik van het f-gat. Een welving die veel gelijkmatiger afloopt van f-gat naar de buitenrand, heeft ook een veel gelijkmatiger verloop naar de rest van de welving van onderste deel van het blad.
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.292
    Homepage:
    Na meer dan een week de radiostilte te hebben doorbroken, denk ik dat de conclusie gerechtvaardigd is, dat er door niemand meer iets over gezegd wil worden. Dat is ieders goed recht, maar geeft mij te denken: meer dan een week! Trouwens, ik ben ook meer dan een week het land uit geweest en bij thuiskomst zie ik dat er niets of nauwelijks iets zinnigs is toegevoegd op geen van de subcategorieën op dit forum*, behalve die van de promotiedoelen zoals werven van gegadigden voor een studenten orkest in Amsterdam. Zitten we we nu al in de “stille weken” die allengs “stille maanden” blijken te gaan worden?
    Of is dit een wat verlate Voorjaarsmoeheid, want de lente is toch al op 21 maart begonnen?

    Moet ik nu alweer gaan nadenken over een Zoekplaatje No. 10?
    Of verveel ik niet alleen Liuwe maar ook anderen met al die zoektochten?

    Laat het me weten s.v.p.!



    * Violistenweb
     
  11. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.718
    Beste Frits,

    Inderdaad, “Na meer dan een week de radiostilte te hebben doorbroken”,

    Druk, druk en nog eens druk, ook ik heb al een tijd niets van me laten horen. Soms moe van het werken soms te moe om te reageren.
    Ik zal dit zoekplaatje nog eens nader bekijken en de reacties nalezen, dat beloof ik je.

    Maar het is net wat je schrijft, veel promotiewerk, weinig reacties.

    Neem onze frontpage van violistenweb, ook al zo weinig “NIEUWS”. Ja, Ja er worden violen verkocht voor meer dan twee en een half miljoen dollar, maar dat is geen nieuws. Er wordt een viool terug gestolen een Castagneri uit 1750, geen nieuws.
    Er zijn de laatste tijd veilingen geweest, Skinners, Bonham’s, Tarisio maar…. Geen nieuws.
    Hele artikelen over hoe Samuel Zygmuntowicz zijn zeer goede kopieën van meester violen maakt maar helaas…. geen nieuws voor violistenweb.

    Frits, ik bewonder je moed en doorzettingsvermogen, ik ken je zo langzamerhand en begrijp ook waarom je dus o.a. violen bouwt.

    D o o r z e t t i n g s v e r m o g e n !!!!!

    Ik ga het kort houden want wil nog op een ander topic reageren.

    Remi
     
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.292
    Homepage:
    Ergens las ik: de mens dient niet te leven om te werken, maar te werken om te leven. Nu kun je de hoeveelheid werken “om te leven” natuurlijk naar believen invullen, want de een wil zo veel als mogelijk bezit en koopkracht opbouwen en de ander intereseert alleen het meest noodzakelijke. Met daartussenin nog een derde categorie.
    Ik denk altijd maar dat een mens zichzelf de drukte aandoet: wat niet meer binnen een normaal aantal uren kan op een dag, komt de volgende (werk)dag wel weer. Steeds blijkt, dat zoiets altijd mogelijk is. Kan ook niet anders, want stel je eens voor dat je er de volgende werkdag niet meer bent. Gaat dan de wereld op z’n kop staan? Nee toch zeker? Dus het is zoals Einstein al zei: “alles is relatief”. Ook het druk hebben met iets.
     
  13. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.718
    Frits,

    En morgen 15 april 2007 is de VIP- Première van Tarzan (musical) , Joop van den Ende, VIP’s en de krantjes moeten er komen.


    Wees niet bang dat ik me overwerk of dat ik me kapot werk voor extreme luxe, nee hoor een aantal zieken en redelijk veel werk doen je soms de das om. Als je ook nog wat aan je vioolspel wilt doen, niet tevreden bent over je strijktechniek en probeert aan je klank te werken….
    Dan kies ik soms er voor om te studeren i.p.v. reageren op b.v. advertenties, promotiedingen

    Remi
     
  14. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.292
    Homepage:
    Ja, en dat moet je nu juist niet laten gebeuren, want daar heb je zèlf controle over. Dat was wat ik probeerde te zeggen. Wannneer het je de das al om heeft gedaan is het kwaad reeds geschied.
     
  15. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.718
    studeren bedoel ik dus op mijn viooltje
     
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.292
    Homepage:
    De boodschap komt niet over.

    Laat maar. ;)

    Gebruik je schaarse vrije momenten maar voor je viool. Lekker uitleven. Muziek. Zelf maken, zelf doen. Erin kruipen en voelen wat het is om bestanddeel te zijn van trillingen. Uit een houten kastje, een kastje dat luistert naar jouw wil. Machtig mooi.

    Laat dat forum maar voor wat het is. Er komen betere tijden. (????)

    Ik houd je op de hoogte.
     
  17. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.481
    Gôh, wat diepzinnig allemaal! En ook een beetje fatalistisch. Het is nu, 15 april, bij mij in de tuin 25 graden, dat verontrust me meer dan het gegeven dat er momenteel weinig animo is voor discussies over f-gaten, welvingen en laksamenstellingen.

    Wat die f-gaten betreft: je ziet op de foto's weer eens duidelijk hoe weinig bijzonder deze "meesterwerken" eigenlijk zijn. Ik heb tientallen violen gezien die minstens net zulke fraaie f-gaten hadden. Dáárom vind ik dit soort discussies ook niet interessant.
     
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.292
    Homepage:
    Dat iemand dat al diepzinnig noemt verbaast me zeer. Kan nog wat worden wanneer ik ècht diepzinnige taal uit sla.
    V.w.b. die 25°C in de tuin: daar kan niemand invloed op uitoefenen, je daarover zorgen maken heeft geen enkele zin.

    F-gaten en het Zoekplaatje:
    het gaat er niet om hoe weinig bijzonder ze zijn, maar veel eerder over wat het effect is van het een op het het ander. Wanneer je dat niet wilt inzien of er geen oog voor hebt, vrees ik inderdaad dat dit soort zoekplaatjes niet aan jou besteed zijn. Je mist er kennelijk de feeling voor om geraakt te worden door het fenomeen causaliteit: effect welving op de vorm en ligging van de f-gaten. Hoe breng je zoiets op iemand over die het allemaal maar onzin vindt? Iemand die overigens kennelijk elk f-gat even fraai vindt en er al “tientallen heeft gezien”. Onbegonnen werk dàt over te brengen en ik zal er ook geen energie in steken het te proberen.
    Dat die “Zoekplaatjes” voor jou niet hoefden was me eerder al duidelijk geworden, alleen heb je me tot nu toe nog steeds niet goed kunnen duidelijk maken, waarom niet. De argumenten die je aanvoert bestaan slechts uit opmerkingen die de point missen: het ene f-gat is het andere niet.

    Er is op dit forum niet specifiek gebrek aan animo voor f-gaten, maar meer algemeen schijnt de lezer niet bereid te zijn zich in te spannen -op welk gebied dan ook- om een reactie te leveren. Heeft dus niets met het onderwerp te maken en heeft niet speciaal iets met f-gaten van doen, maar veel meer of alles met gemakzucht. Het is nu eenmaal eenvoudiger iets te lezen dan zèlf iets leesbaars te produceren.
    Luiheid dus. Of gemakzucht of een non-creatieve geest. Geen wonder ook eigenlijk: want ik zie steeds meer gezinnen op vakantie gaan naar die plekken, waar de kinderen vermaakt worden. Tegen betaling natuurlijk, want waar geld mee te maken is moet worden geëxploiteerd. Hebben de ouders ook lekker vakantie. Er zijn van die campings, kost een paar cent meer maar dan heb je het erbij. Verjaardagen van de kindern? Naar McDonald’s, want daar hebben ze een juffie die het allemaal voor je regelt. Luiheid van de ouders gecombineerd met gemakzucht.

    Je kammetje staat scheef? Naar het violistenforum, want daar is vast wel eens iets over geschreven.

    Voor de buis hangen en je laten vermaken. We zijn er zo langzamerhand mee groot geworden.

    Zo werkt het tegenwoordig en dat is heel moeilijk te doorbreken. Ook niet bij iemand die zich wèl druk maakt over een 25 graden Celcius, waar hij geen enkele invloed op kan uitoefenen. Dat baart mij nu zorgen.
     
  19. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.718
    Frits,

    Ik bergrijp je voorgaande post volledig ’t is inderdaad zo geef de kinderen een hand vol euro’s zodat ze maar weg zijn en laat een ander ze maar vermaken, je ziet het meer en meer.

    Ik denk dat ons gezin zich gelukkig mag prijzen dat wij juist vaak met onze kinderen allerlei dingen ondernemen. Met enige regelmaat zit de huiskamer vol met vriendjes, vriendinnetjes, buurjongens en zo.

    Af en toe lijkt het wel een zoete inval maar ach wat stelt een beetje rommel voor en waarom zou je niet met een paar vrienden van de kinderen kunnen gaan scrabbelen, of je door de jeugd laten inmaken met een of ander modern spel (kolonisten van Catan) om ze vervolgens met een ander spel weer in te maken.
    En als het huis weer eens vol zit met dat jonge spul en we kunnen ze verwennen met wat friet, of een zelf gemaakte pizza (die iedereen zelf moet maken en beleggen) en die gasten zitten dan bij een video heerlijk hun pizza op te eten.
    Tja, ik weet niet wie er dan meer genieten, hun of wij?

    Back on topick

    Ik ben nog opzoek geweest naar afbeeldingen van instrumenten van beide bouwers maar heb maar een bruikbare Testore viool gevonden. Van de Guarneri (P) Venice is bijna niets bruikbaars te vinden.

    Het ging mij er om om een vergelijking van het bovenaanzicht t.o.v. het zijaanzicht en de vertekening van de stand van de F-gaten.
    Wat me wel opvalt is dat Testore zijn Fgat bovenin bijna de zelfde olijfvorm geeft als Del Gesu.

    Voor een vergelijk in het vooraanzicht van de P Guarneri (Venice) zal ik wat dieper moeten spitten omdat er wel wat op internet staat maar er speciale software nodig is om deze uit het SWF filetje te halen.

    Plaatje Testore bovenaanzicht:


    [​IMG]


    En Reuning en Son heeft een Guarneri tekoop, en dat plaatje moet ik nog… verdonkeremanen.

    http://www.reuning.com

    Remi
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.292
    Homepage:
    Bij de Petro Guarneri (foto van het bovenblad, Reuning & Son) is heel duidelijk te zien, dat de f-gaten onder een hoek staan t.o.v. de centrale lijn, naar binnen gericht. De afbeelding van het bovenblad van de Testore laat zien dat de f-gaten nagenoeg evenwijdig aan elkaar en aan de centrale lijn lopen. Of dat iets te maken heeft met het welvingsverloop is alleen te achterhalen wanneer daar ook een afbeelding van zou zijn, die een verband tussen welving en f-gatpositie rechtvaardigt. Een zijaanzicht dus. Helaas zijn die afbeeldingen (nog) niet voorhanden. Bij de Bergonzi (ook via Reuning & Son) staan de f-gaten bijna in een uitwaartse hoek, hetgeen alles te maken moet hebben met niet alleen de esthetica maar ook met de bouw zèlf, omdat het gebied tussen de f-gaten extreem gevoelig is voor wijzigingen c.q. verschillen in de beweeglijkheid. Een relatief hoge welving houdt automatisch in dat er een grotere kromming aanwezig is in het eerder genoemde f-gat gebied. Een grotere kromming (kleinere kromtestraal!) houdt tevens in dat het bovenblad dunner kan worden uitgevoerd waardoor de beweeglijkheid weer toenemen kan. Daarmee worden de respons (aanspreken), dynamisch bereik en timbre van het instrument weer beïnvloed.

    Remi, zou mogelijk nog wat kunstgrepen kunnen toepassen of proberen de voor het publiek toegankelijk gemaakte plaatjes te confisceren. Mij lukt het in ieder geval ook niet, maar dat zegt niets.
     

Deel Deze Pagina