Zoekplaatje No.9

Discussie in 'Overig' gestart door Oosterhof Vioolbouw, 31 mrt 2007.

  1. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.718
    @Frits

    Surprise!!!

    Viool Guarneri Pietro (Venice)

    [​IMG]

    Remi



    (Dit bericht is door remi bijgewerkt op 17/04/2007 om 07:37 uur)
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.292
    Homepage:
    Zie je wel, ik wist wel dat je het zou lukken! Bravo! ;) :)

    Tip @ Remi:
    misschien moet je er (via een edit ) nog even bij vermelden dat het om de Guarneri gaat?

    Zijn er ook nog zijaanzichten van, want dat zou de zaak compleet maken.
     
  3. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.481
    Frits, je reactie is buiten proportie! Luiheid, gemakzucht, non-creatieve geest: het kan niet op. Ik zit in het onderwijs, word dus zwaar onderbetaald, zwaar overbelast, maar dankzij mijn creativiteit red ik het. Ja, ik heb die lange vakantie, inderdaad, ik zal je vóór zijn. Maar verder mag je het een keer een dag van me overnemen, dan wil ìk wel eens zien wat er van joùw creativiteit overblijft. Die creativiteit moet je namelijk èlke minuut gebruiken om voor een klas met pubers overeind te blijven. En dan dat geneuzel over de gemakzucht waarmee men in het gezin de kinderen blijkbaar vermaakt: ik heb zelf een gehandicapt kind, dan is het woord gemakzucht volledig uit den boze! Hoe durf je dit soort oordelen te vellen! Je zou je moeten schamen.
     
  4. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.928
    Homepage:
    Frits en Liuwe: wanneer jullie de behoefte hebben aan het voeren van een discussie over cultuurpessimisme en dergelijke en daarbij ook in persoonlijke kritiek vervallen, dan moet ik jullie helaas naar andere communicatiemiddelen BUITEN dit forum* verwijzen.
    Wanneer het weer eens komkommertijd op het forum is (kennelijk is die dit jaar vroeg aangebroken) heeft het m.i. geen zin om met een ongeduldige, beschuldigende vinger naar het luie k***tjesvolk te wijzen. Allereerst is het maar de vraag of dat al wordt gelezen en vervolgens is het ook zeker de vraag of het strijkende en vioolbouwende volk daardoor naar het toetsenbord zal grijpen.
    We hebben een klein publiek uit een kleine taalgemeenschap en daar moeten we het maar mee doen.
    Was getekend: uw moderator.


    *Violistenweb
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.292
    Homepage:
    Verbazingwekkend, dat mijn woorden zo persoonlijk worden opgevat. Ik dacht toch, dat ik het algemeen gesteld had en niet in persoon aan Liuwe had gericht, getuige de zinsnede:

    ..Er is op dit forum niet specifiek gebrek aan animo voor f-gaten, maar meer algemeen schijnt de lezer niet bereid te zijn zich in te spannen -op welk gebied dan ook- om een reactie te leveren. Heeft dus niets met het onderwerp te maken en heeft niet speciaal iets met f-gaten van doen, maar veel meer of alles met gemakzucht...

    En wanneer ik "de lezer" schrijf, is dat algemeen bedoeld en niet specifiek Liuwe. Wanneer hij zich echter aangesproken voelt gaat dat buiten mij om en is onbedoeld. Ik begrijp ook niet waaròm hij zich aangevallen voelt en ogenblikkelijk in de verdediging gaat. Waarom eigenlijk? Een ieder is vrij om wel of niet te reageren. Ik heb alleen gezegd dat ik de motivatie van Liuwe niet onderbouwd vind met steekhoudende argumenten. Dat mag ik vinden toch?

    Ik weet heel goed hoe het in het onderwijs toegaat: ik heb zelf een dochter die docente is in het voortgezet onderwijs. Ik weet daarom ook heel goed hoe er wordt aangekeken tegen die vermeende te grote hoeveelheid vrije dagen. Dus die aanname van Liuwe is fout.

    Wanneer de moderator meent dat het hier gaat over een discussie over "cultuurpessimisme" slaat hij de plank volledig mis. Het ging -of beter het gaat- nog steeds over f-gaten, waarvan Liuwe beweert er al ettelijke tientallen in die stijl gezien te hebben en daardoor niet is geïnteresseerd. Niet iedereen kan in alles geïnteresseerd zijn. Ben ik ook niet.

    Ik begrijp ook niet waarom de moderator altijd in het geweer schijnt te komen wanneer ik het lezerspubliek probeer uit te dagen eens een respons te creëren. Ik weet ook wel dat het zijn stijl niet is die ik hanteer, maar wij zijn verschillende mensen.
    Wat maakt het de moderator uit of mijn reactie gelezen wordt of niet? Of dat het leidt tot een wederreactie door al of niet een aantal vingers op het toetsenbord te laten rammelen? Hij zegt zelf dat we een klein publiek hebben, maar om nu te gaan zeggen dat we het daar maar mee moeten doen lijkt me nogal kortzichtig. Dat zou betekenen dat we met twee of drie personen een forum in stand gaan houden en dàt lijkt me een beetje weinig. Tegen de moderator zou ik dan ook willen zeggen: help mee het aantal respondanten groter te maken en moedig mensen aan zich tot een reactie te verleiden in plaats van tegen te werken. Komkommertijd is het altijd op dit forum, al zo lang ik er aan deelneem. Maar van een enthousiaste en inspirerende werking die van de moderator uitgaat heb ik helaas nimmer getuige mogen zijn.

    Nu loop ik natuurlijk het gevaar dat hier weer het een en ander wordt gecensureerd of zelfs gewist, maar dat zien we dan wel. Want soms kan een directe confrontatie nogal hard aankomen. Niet iedereen kan daar tegen. Wissen is dan de weg van de minste weerstand en het meest voor de hand liggend. We zien het wel.
     
  6. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.928
    Homepage:
    Ach, het is zo simpel om een eigen forum te starten en daarop louter inspirerende en enthousiasmerende verhalen te plaatsen. Wat mij betreft mag daarop dan ook uit den treure gezeurd worden over de matige deelnamebereidheid en over verderfelijk hangen voor de buis en de inadequate opvoedkunst van het hedendaagse ouderschap, tot men een ons weegt desnoods.
    Op DIT forum* liever niet!
    Wanneer dit item niet opnieuw de wending neemt die het in de titel suggereert, zal ik genoodzaakt zijn de discussie te sluiten.



    * "Op DIT forum liever niet!", heeft betrekking op het Violistenforum, de voorganger van StrijkersForum.

    Frits - Administrator
     
  7. Sunrise

    Sunrise Johan Lommelen

    Lid geworden:
    9 jun 2006
    Berichten:
    183
    Terug naar de klankgaten.
    Misschien kan het interessant zijn om het eens te hebben over de eigenlijke functie van de F-gaten en dan vooral over hun invloed op de klank.
    - De F-gaten zorgen ervoor dat de zone rondom de kam veerkrachtiger wordt.

    - De F-gaten zorgen voor minder massa in het bovenblad, waardoor de oorspronkelijke "taptoon" van het bovenblad met ongeveer een terts zal dalen. De plaatsing van de zangbalk herstelt deze toondaling weer.

    - De grootte van de F-gaten hebben invloed op de eigentoon van het luchtvolume in de klankkast. Doe maar eens de test: blaas door een F-gat en luister naar de toonhoogte. Meestal hoor je de noot "c". Wanneer je nu één F-gat afdekt zal de toonhoogte dalen met een grote secunde of soms een kleine terts.

    Waarschijnlijk wisten de oude meesters precies hoe ze hun F-gaten moesten plaatsen en hoe groot of klein ze moesten zijn.
     
  8. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.292
    Homepage:
    In goed Nederlands heet dit: iemand de mond snoeren.
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.292
    Homepage:
    Ja Johan, terug naar de f-gaten:

    Klopt inderdaad, dat de oppervlakte van de f-gaten de eigenfrequentie bepalen van de corpus. Ik ben ooit eens begonnen met vioolspelen op een fabrieksviool, want meer geld wilde mijn vader er niet aan spenderen. Toen ik er mee op vioolles kwam en mijn leraar het instrument aandachtig bekeek, zag ik hem na een tijdje bedenkelijk kijken, waarna hij vroeg waar ik die viool gekocht had. (Hij doelde natuurlijk op het feit dat die waarschijnlijk niet van een vioolbouwer kwam). Ik zei maar dat ik het niet wist en dat iemand anders hem had gekocht, wat ook waar was want mijn moeder had het gekocht.
    Al gauw bleek dat het ding van geen meter klonk en vele malen mocht ik de gehele les op het instrument van mijn leraar spelen. Vermoedelijk kon de leraar de slechte klank van het fabrieksviooltje niet verdragen.;).
    Nu ik wist hoe het òòk kon klinken, namelijk op een goed instrument, ben ik thuis aan het experimenteren gegaan om wat meer diepgang in de lagere registers te krijgen. Na van alles geprobeerd te hebben met dempingsmateriaal onder de kam en onder de snaren, kwam ik er eindelijk achter. Ik heb tijden gespeeld op een fabrieksviool met een geheel of nagenoeg geheel met tape afgeplakt linker f-gat. De tape was van redelijk stevig materiaal en het doel was om het oppervlak van het linker f-gat te reduceren. Daarmee wordt de eigenfrequentie beïnvloed en in dit geval positief. Het werkte fantastisch! Nu had ik een prachtige G-snaar zoals ik wilde dat die klonk. Mijn eerste klankideaal verwezenlijkt!
    Nog later heb ik er vele aanpassingen in aangebracht, door het bovenblad te verwijderen en de dikteverdeling aan te passen, is het een alleszins redelijk klinkend exemplaar geworden.
    Model was 'natuurlijk' volgens een Stradivarius uit 1713, maar niet de klank, die was duidelijk van 1957, het jaar waarin ik hem kreeg.




    (Dit bericht is door soundboard bijgewerkt op 18/04/2007 om 15:13 uur)
     
  10. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.718
    Om een beetje beter overzicht tussen de f-gaten te krijgen heb ik deze even naast elkaar geplaatst.

    [​IMG]

    De donkere viool is die van Pietro Guarneri (Venice).

    Remi



    (Dit bericht is door remi bijgewerkt op 19/04/2007 om 14:50 uur)
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.292
    Homepage:
    Nu die plaatjes netjes naast elkaar staan (dank daarvoor Remi!) is duidelijk te zien dat de twee f-gaten ieder hun eigen richting hebben. Die van de Testore (linker plaatje) staat evenwijdig en die van de Guarneri onder een lichte hoek.
    Wat me echter ook opviel was, dat de kam van de Testore wel erg ver naar links staat. Normaal gesproken zou de kam precies tussen de bovenste delen van de f-gaten geplaatst moeten zijn. Het kan ook nog dat de kam niet te vèr naar links staat, maar dat de kam te groot is, te breed en dat hij aan beide zijden van de f-gaten evenveel oversteekt. Dat is op deze foto niet goed waar te nemen, omdat er slechts een zijde gezien kan worden.
    De reden daarvoor zou kunnen zijn, dat de Testore een wat smalle taille heeft.

    Dan lijkt het met deze verkleining bij de Testore net, alsof de f-kerven nogal hoog geplaatst zijn. Wanneer men nu weer omhoog scrolled en naar de grotere afbeelding gaat, ziet men dat er wat “ongerechtigheden” zitten op de lak en dat de èchte kerven er wel zitten, zij het wat “vaagjes”.
     
  12. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    EINDELIJK heb ik weer een internetaansluiting. Draadloos, dus de helft van de tijd blokkeert de firewall de toegang, maar goed.

    Frits,

    Ik vond het spannend verhaal. Dat leukoplastje op één van de f-gaten, bedoel ik. Maar het brengt me op een vraag die ik maanden geleden hier stelde maar, vrees ik, op hetzelfde moment in mijn eigen breedsprakigheid begroef. Ik ken de kwaal ;)

    Dus probeer ik het nog een keer. Een vriend-van-lang-geleden (beroepsviolist) bezocht mij. Hij wist dat ik vroeger viool had gespeeld en wilde zien 'waarop'. Tevoorschijn gehaald en hij ging aan de slag. Ach ja. Het viel, geloof ik, allemaal wel mee maar hij had de indruk 'dat de klank van de G-snaar nogal snel uitdoofde'. Was mij niet eerder opgevallen maar hij heeft er voor doorgeleerd en dus ......................... :)

    Maar ik zit wel met de martelende onzekerheid over de oorzaak. Te dik of te dun in het hout? Stapel en/of kam verkeerd geplaatst? Andere verklaringen?
    Ik doe een beroep op jouw (of jullie) deskundigheid.

    Hopf
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.292
    Homepage:
    Ha Hopf, goed dat je weer terug bent, anders wordt het zo stil hier.

    V.w.b. die plakstrip op het f-gat: het was wel iets beters dan Leukoplast® want in die tijd zat er zo’n dikke laag kleefstof op die ik toch liever niet op mijn viool wilde hebben. Tegenwoordig bestaat die Leukoplast®versie uit een modernere lijm (de chemie heeft ook hier een ontwikkeling doorgemaakt). Je kunt het zèlf eens proberen en dan bedoel ik, te onderzoeken wat het effect van een bepaald afgedekt oppervlak is op het geluid, tenminste wanneer je dat zou willen natuurlijk.
    Je aangehaalde probleem om de G-snaar wat meer diepgang te geven laat zich niet even zo ‘op papier’ oplossen. Ik zou je ook niet aanraden permanent een strip kleefband te plaatsen, tenzij je hiermee anderen (en jezelf) wilt laten horen wat het effect is en het er daarna weer afhaalt.
    Wanneer er een ernstig probleem is met die G-snaar zijn er vele mogelijke oorzaken. Het is ook van belang te weten hoe het met de D-snaar is gesteld. Zit daar ook iets niet helemaal goed qua klank of is het echt enkel en alleen de G-snaar? Is de G een zelfde type snaar als de andere die- naar ik aanneem wèl goed klinken? Anders zou ik eerst aan een andere G-snaar denken, eens een blik werpen op de positie van de stapel en daarna wordt het al veel moeilijker. Want het meest simpele antwoord is: de constructie deugt niet en dan doel ik op:


    1. te weinig of juist te veel lucht in de corpus
    2. onjuiste welving
    3. bladen die niet juist zijn geproportioneerd (eerder te dik dan te dun) wat juist bij dit instrument tot uiting komt in een magere klank voor alleen de G.

    Maar goed, daar heb je allemaal niet veel aan: te veel mogelijkheden en véél te ingrijpend om uit te voeren.

    De relatief snelle demping van een aangetokkelde (?) losse (?) G-snaar geeft wel aan dat het met de energiehuishouding voor die frequentie niet lekker zit. Dat kan zijn oorsprong hebben in de eerder genoemde onjuiste proportionering van de corpus (optie 3). Maar dan zou ik toch ook wat slechtere eigenschappen van een D-snaar hebben verwacht, en daar hoor ik je (of de vriend) niet over.

    Hier moet je het mee doen, hoe algemeen het ook is, er zijn te veel mogelijkheden, maar misschien heb je er wat aan?
     
  14. ducky

    ducky Daphne

    Lid geworden:
    7 jul 2005
    Berichten:
    327
    Ook weer terug; ziek zijn is niet leuk (al was het maar een griepje)... en op de een of andere manier heb ik mijn computer niet zo vaak gezien...

    En er gaat bij het lezen van dit topic weer een hele nieuwe wereld open over F-gaten ditmaal! Ik moet nog heel veel leren over de viool :) . Zelf ben ik nu begonnen met de krul van mijn viool, en daarom heb ik nog een tijdje naar krullen van verschillende instrumenten zitten kijken na dat zoekplaatje ;). Soms gaat het ook een beetje snel...

    Maar F-gaten, van mij dus geen echte opmerking. De meeste waar in ook in de richting van aan het denken was zijn al geplaatst. Maar meestal verplaats ik die plaatjes ook naar mijn eigen viool (die ik alleen niet bij de hand heb, die ligt namelijk bij mijn ouders...) maar daar kijk ik dan weer even goed naar, naar aanleiding van zo'n topic.
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.292
    Homepage:
    Daphne,

    Bedankt voor je reactie.
    Ik vind het altijd zo stimulerend te horen dat je er wat aan hebt.
     
  16. ducky

    ducky Daphne

    Lid geworden:
    7 jul 2005
    Berichten:
    327
    Steeds als ik weer in zo'n topic terecht kom, weet ik weer hoe veel ik nog moet leren. Ik kan best kijken naar verschillen in dingen en hoe dingen in elkaar zitten, want dat is onderdeel van mijn opleiding. Maar juist die achterliggende ideeën die na verloop van tijd naar boven komen, vind ik interessant en daar leer ik heel veel van!

    Zat nu over dat verhaal van klankgaten na te denken. Ik heb een viool waar het geluid een beetje in blijft zitten en ik vind de e niet mooi (schel/plat). Geen idee of dat ook met klankgaten afdekken een beetje aangepast kan worden, maar het is in ieder geval leuk om eens mee te expirimenteren. :)
     
  17. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Dag Frits,

    Een wat late reactie. Dit dank zij een draadloze internetaansluiting die meer niet dan wel werkt. En daarnaast nog discrimineert ook, want op de computer van mijn vrouw functioneert alles voortreffelijk. Ach ja.

    Het ‘afplakken’ van het F-gat zal ik zeker proberen. Met betrekking tot de maatvoering en de dikte van de bladen het volgende.
    De viool is vijftig jaar geleden gekocht. Van zowel de oorspronkelijke verkoper, de vioolbouwer Zoltan Raczs als enkele jaren geleden de heer Bouwman, begreep ik dat het een Hopf was. Dit is ook niet zo moeilijk want zowel het achterblad als de binnenkant van het achterblad getuigen daarvan. Maar meer precies: een Caspar Friedrich Hopf, de enige uit dit geslacht van vioolbouwers die nou net niet uitging van het Hopf-model (met die opgetrokken schouders). En hoewel al die heren Hopf heetten en geen Amati of Guadagnini, het waren wel ontegenzeglijk bekwame ambachtslieden (ik heb het niet over de fabriek met die naam, als die tenminste nog bestaat), dus ga ik er vanuit (een beetje naïef wellicht), dat er geen bouwfouten zijn gemaakt.

    En vervolgens bedacht ik me iets anders, namelijk dat die viool sinds vijftig jaar geen deskundig oog meer heeft gezien. Wel een ondeskundig oor (en handen) namelijk het (de) mijne. Resulterend in het wisselen van kammen (me volstrekt niet realiserend dat die dingen passend op de welving van het bovenblad moeten aansluiten). Nog erger: experimenteren met de plaats van de stapel. Waar onkunde je al niet toe brengt.

    De meest logische stap lijkt mij dan ook mijn viool, die kennelijk tekenen van achterstallig onderhoud vertoont, naar een vioolbouwer te brengen voor een grondige ‘beurt’. Met als nachtmerriescenario dat de zangbalk moet worden vervangen. De viool is immers ruim 150 jaar oud. We zien wel.

    Zoals ik Remi een tijd geleden heb verteld, ben ik, na negen jaar les, rond mijn 19e (gedwongen) gestopt met vioolspelen. Twee jaar geleden ben ik weer begonnen maar een jaar later manifesteerde zich iets dat de schijn had van reuma. Dat is het, naar nu blijkt, niet. En het is zelfs behandelbaar. Dus ben ik schuchter weer begonnen. Twee jaar geleden had ik plannen de Hopf te vervangen door een ‘betere’ viool. Maar de scepticus in mij begint zich dan onmiddellijk af te vragen hoelang ik nog denk te spelen, want op je zestigste heb je een flink deel van de toekomst achter de rug. En dan lijkt het mij zinvoller de viool waaraan ik gewend ben, eens goed na te laten kijken. En eens om mij heen te kijken naar een veel betere strijkstok. Weer een ander verhaal.
    Maar nogmaals bedankt voor de moeite die je hebt genomen.

    Hopf
     
  18. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Geen idee hoe ik een nieuwe 'draad' moet maken maar misschien wel aardig.

    Hopf

    www.moodivarius.com/violin1.htm

    Visit the rest of my website on Violin Making.

    http://www.moodivarius.com
     
  19. Hopf

    Hopf ♫ ♪

    Lid geworden:
    10 okt 2005
    Berichten:
    1.078
    Voor de goede orde: het eerste adres was te lang, dus daar heb ik

    http://

    van afgeknipt. :)

    Hopf
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.292
    Homepage:
    In mijn post van 22-4-07 (10:27u) had ik het even over de f-kerven van de Testore. Ik maakte daar de opmerking dat er in de uitvergroting die Remi aanleverde wat “ongerechtigheden” in de lak zaten. (Het gaat dan over het linker f-gat.) Doe daar nog bij de opmerking dat de f-kerven waar tegenover de kam nu geplaatst is ‘wat vaagjes’ is en je hebt een nieuw issue.
    Maar niemand is daar verder op door gegaan, hetgeen me weer eens verbaast, want: zijn het wel ‘ongerechtigheden’ in de lak? Laat ik daarom het plaatje nog eens onder de loep nemen:


    [​IMG]


    Ik denk namelijk, dat de oorspronkelijke kerven zijn weggewerkt. Maar niet echt fraai en onzichtbaar. De kleur wijkt aanzienlijk af en de nerfstructuur ook.
    Daarna heeft de kam vermoedelijk een nieuwe definitieve positie gekregen, die -naar ik aanneem- proefondervinderlijk is vastgesteld, een betere klank -zo niet de beste voor dit instrument- op te leveren. Nu vind ik die lager geplaatste kerven niet mooi staan, ze staan veel te laag en mogelijk heeft de restaurateur ze daarom ook vaag uitgevoerd, zodat ze niet al te zeer opvallen, maar wel genoeg aanduiden waar de kam voortaan geplaatst dient te worden.
     

Deel Deze Pagina