zwart randje

Discussie in 'Viool' gestart door liuwe, 1 sep 2011.

  1. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    In een discussie op een andere plaats op dit forum stelde een deelnemer dat een kenmerk van een Franse viool zou zijn, dat er een zwart randje langs de rand van de krul was geschilderd. Ik zie niet zo vaak zwarte randjes langs krullen, ze slijten er ook gemakkelijk af, maar ik ben wel benieuwd waar het idee vandaan komt dat een zwart randje langs de krul een kenmerk zou zijn van een Franse viool.
     
  2. ducky

    ducky Daphne

    Lid geworden:
    7 jul 2005
    Berichten:
    327
    Mijn cello die in China gebouwd is heeft het. Maar het zou leuk zijn als dat wijst op een Frans model, want dan heb ik meer houvast bij het zoeken naar welk model deze gemaakt is.

    Dit is trouwens nieuw voor mij, ik ben ook benieuwd naar "het antwoord."

    Daphne
     
  3. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.949
    Homepage:
    Veel Franse bouwers pasten deze versiering toe en ook veel atelierinstrumenten uit Mirecourt hebben deze versiering. Echter, ateliers en fabriekjes in Duitsland en Tsjecho-Slowakije die o.a. zogenaamd Franse modellen produceerden, imiteerden de zwarte randjes uiteraard vrolijk mee.
    Een zwart randje is vaak een indicatie dat het gehanteerde model (kan ook best een Stradivari-model zijn) oorspronkelijk als zodanig ook in Frankrijk is gemaakt, maar over de echte herkomstplaats zegt het daarom niet al te veel.
     
  4. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    Stradivari begon ermee. Helaas wordt het ook nagemaakt in andere landen buiten Italië en Frankrijk om. P.s in Frankrijk is het pas sinds omstreeks 1900, daarvoor vrijwel niet, tenzij het een Stradivarius kopie betreft.

    Goed voorbeeld van een Italiaanse viool van mij met zwart randje. Randje zit ook bij de hoekjes.

    Ik zie dat bertboon precies hetzelfde heeft geschreven als wat ik zou gaan schrijven.

    [​IMG]
     
  5. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Met andere woorden, samenvattend: het is dus niet typisch Frans. Maar ik vind het wel stijlvol staan. :)

    Nu ik toch bezig ben: wat is het uiterlijke verschil tussen een Frans en een Italiaans model? Is er überhaupt verschil te zien? Voor mij lijken ze me allemaal "violen"..
     
  6. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    Er is niet iets typisch frans model... wel typisch italiaans. Je kunt het voornamelijk aan de F gaten en de lak zien en andere kleine details, zoals het kuiltje bij de randen is typisch Frans maar ook Italiaans. Bij Duitse/Boheemse violen blijft dit bol.

    Eigenlijk is het een combinatie van, en dan nog is het niet 100% zeker, je maken tegenwoordig alles heel goed na, en dan is het zoeken naar kleine foutjes bij de inleg die niet overal paralel loopt (kaasrecht gebeurd enkel en alleen bij handbouw) Of een krul die niet aan beide kanten gelijk is. Ook kun je het soms aan het soort hout zien (bij nieuwbouw is dat verschil heel klein)
     
  7. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Maar beste Chris, wat zie je dan aan de f-gaten? En als het kuiltje bij de randen (?) typisch Frans is en tegelijkertijd ook typisch Italiaans, ja, wat is het dan? En wat kun je zien aan het soort hout? Het hout is toch altijd vuren en esdoorn? Hier kan ik niet met uit de voeten! :(
     
  8. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    Hout: zijn de jaarringen gelijk en hoe dicht zitten ze op elkaar? Hoe is het hout gesneden, is het graan-achtig of fijn. Hoe is het achterblad, mooi gevlamd of niet (vlamming komt door wegschrapen van hout langs de nerven)

    F gaten, hoe ze gesneden zijn, hoe diep, hoe schuin kan ik niet zo 1 2 3 uitleggen.

    Randje voel je als je de viool vastpakt, een soort inkeping. Als je de viool vanaf de zijkant naar het bovenblad kijkt dan zie hoe de bolling van het bovenblad loopt, en tot hoe ver en of die abrupt omlaag gaat of heel flauw.

    Inleg, is ook de zogenaamde bijenangel van belang (het angeltje bij de hoekstukken) hoe ver loopt die door en is die scherp, als die vlijmscherp is dan heb je een goede viool in handen.

    Zitten er klosjes in de viool, bij goedkopere violen wordt dit nooit gedaan of enkel bovenin (onderin zie je niet vanaf de buitenkant)

    Het zijn allemaal factoren die meespelen, een klein detail, maar niet onbelangrijk is of er een inkeping (buiging) in het hout naast het F gat dat is weer extra werk voor een maker. Maar ik verklap nu al eigenlijk teveel "geheimen"
     
  9. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Je verklapt helemaal geen geheimen, de door jou genoemde termen ken ik wel, maar welke kenmerken heeft een Franse viool, een Italiaanse, enz. Want dát was de vraag!
    De dichtheid van de houtringen kunnen nooit kenmerkend zijn voor een bepaald land en ook de vlammen van het achterblad zijn niet kenmerkend voor een bepaald land.

    Er zijn mensen (bv. Stam in Utrecht..) die aan bepaalde kenmerken kunnen zién dat een door sommigen als oud-Italiaans getaxeerde cello uit de 17de eeuw in werkelijkheid een oud Oostduits exemplaar uit 1800 is. Dan denk ik telkens: hoe ziet ie dat nou? Welk kenmerk heeft dan een Oostduits model, of een Frans model of een Italiaans model? Of is het een zaak van "un dito bagnato"? :|
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Ik denk dat je je hier vergist. Juist de onderste 'hoekklossen' worden geplaatst en dan ook nog bestaande uit triplex schotjes. Dus zijn het geen klossen, maar in feite een soort 'bedriegertjes'.
    De bovenste worden weggelaten omdat die door de f-gaten - ook niet met een spiegeltje- te zien zijn.
     
  11. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    De lak bepaald voor het grootste gedeelte de afkomst. Dat is o.a de kleur maar ook de dikte en de patronen in de lak. De lak, F gaten, en het model van de viool (Hongaarse instrumenten zijn b.v veel dikker en voller) zijn de belangrijkse factoreren (voor mij) om te bepalen waar een viool vandaan komt. Er is geen eigenschap dat typisch uit dat land komt omdat alles elders wordt nagemaakt.
     
  12. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Is volgens mij gewoon een versiering die gekozen wordt door de bouwer. Stradivarius deed het al. Wordt denk ik niet vaak gedaan omdat het moeilijk is aan te brengen. Maar je ziet het ook bij andere Italiaanse violen zoals deze van Oddone uit 1929:

    [​IMG]
     
  13. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Alles samengevat kun je dus eigenlijk wel zeggen dat een viool aan uiterlijke kenmerken niet nauwkeurig te plaatsen is! Want alle kenmerken worden ook elders nagemaakt. Hoe doen die zogenaamde kenners dat dan? Hoe bepaalt bijvoorbeeld Bert B. te G. of hij te maken heeft met een Duitse viool, als het een Stradivari-model is? Of dat het fraaie Stainer-model uit Shanghai komt? :)
     
  14. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    Lak kun je niet namaken he, eigen formula vaak. In de grote lijnen heb je gelijk. Echte experts hebben stapels boeken met levensechte foto's, die gebruik je om te vergelijken.
     
  15. amaryllida

    amaryllida

    Lid geworden:
    10 jun 2010
    Berichten:
    167
    Interessant topic!

    Ben gisteren bij Stam en Zonen in Utrecht geweest om een cello te laten taxeren.
    De man weet duidelijk wat af van instrument en kon me heel wat extra informatie geven over mijn instrument; hoewel de dingen die hij me vertelde volledig tegendraads zijn met wat hier geschreven word.
    -> wat ik zelf ook heel vreemd vond! (heb hem nog een mailtje gedaan om eens duidelijk op te sommen waarom hij precies denkt dat mijn instrument Duits is)

    Maar de cello heeft een heel diepe inleg (ik denk dat hiermee de 'lengte van de angeltjes' bedoeld word; zoals chrish het zo mooi omschrijft :p) Heeft ook van die 'kuiltjes' naast de F-gaten.
    Naar mijn mening typisch Italiaanse afwerking, en zeker qua uitzicht ziet het er heel sierlijk en elegant uit. In tegenstelling tot sommige Duitse of Franse instrumenten.

    Het instrument heeft ook van die 'putjes' in het achterblad (Boven en onderaan) -> Komt door de klemmen die gebruikt zijn tijdens het bouwen. Hij zei me dat Italiaanse instrumenten dit niet hebben ?! klopt dit?!
     
  16. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    De inleg wijst op hoe nauwkeurig het instrument gebouwd is, niets over de afkomst tenzij het om een dubbele inleg gaat. Ik doel meer op de welving van het bovenblad, deze kan richting de zijkanten flauw of stijl lopen en dan bij de rand weer omhoog gaan zodat als je het instrument vastpakt je als het ware grip hebt een soort kommetje zeg maar. Moeilijk om uit te leggen zonder voorbeelden te laten zien...
     
  17. liuwe

    liuwe liuwe van der meer

    Lid geworden:
    26 aug 2005
    Berichten:
    1.484
    Jij bedoelt gewoon de Hohlkehle, een Duitse term voor "de geleidelijke verdieping in de bladen, ongeveer 2 tot 2,5 cm van de rand". Zo beschrijft Louis Metz in "Strijkinstrumenten"het verschijnsel dat jij probeert te beschrijven. Jij vond in een ander topic dat ik met lego moest gaan spelen, maar dat heb ik vroeger gedaan. Daarna las ik boeken over vioolbouw en hierin kwam ik de Hohlkehle tegen, een mooi woord dat zich niet laat vertalen. Misschien is het boek nog tweedehands te krijgen. :|
     
  18. amaryllida

    amaryllida

    Lid geworden:
    10 jun 2010
    Berichten:
    167
    Wat bedoel je precies met dubbele inleg? 2 lijntjes = 1 inleg; dus is dubbele inleg 4 lijntjes ofzo?!
    En 'diepe' inleg, dit wijst toch op de lengte van het angeltje hé ?

    Ik moet zeggen dat het instrument zeer mooi is afgewerkt. Zowel de lak, inleg, F-gaten, krul en de welving van het boven- en achterblad. En toch beoordeelde de vioolbouwer het instrument slechts op 5000-6000euro?!
    Volgens hem zou het een Oost-Duitse cello zijn van ong 100 jaar oud. Dan vind ik persoonlijke de prijsschatting toch naar de lage kant :s
     
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Als het gaat om een boek waarin de Hohlkehle wordt genoemd kan ik het op dit forum vaak aangehaalde boek van Otto Möckel aanbevelen: "Die Kunst des Geigenbaues".
    Een dubbele inleg werd door Maggini vaak toegepast. Het gaat daarbij om in totaal vier zwarte en twee blanke lijntjes. Ook zit er vaak een fraai patroon in verwerkt:

    [​IMG]

    Of deze Chinese kopie van de inleg op het achterblad van een Maggini-viool:
    [​IMG]

    Een diepe inleg heeft niets te maken met de lengte van de angel ('bee sting'), maar alles met hoe diep de inleg in het kanaal is gelegd. Normaliter is dat 2 mm. Maar wat ik niet begrijp is de beoordeling dat een inleg diep ligt. Dat kan nooit gebeuren aan de hand van een beoordeling aan het oppervlak. Ik vermoed dus dat niets anders wordt bedoeld dan de eerder genoemde 'Hohlkehle' waardoor de inleg als het ware ook een beetje mee verzonken is. Wanneer men dat 'diep liggen' wil noemen, weten we ten minste wat wordt bedoeld.
     
  20. chrish

    chrish ♫ ♪

    Lid geworden:
    20 mei 2008
    Berichten:
    776
    Oostduits, of te wel Markneukirchen, Klingenthal of Dresden. Veel atelierwerk wat daar vandaan komt, zonder label wordt het tot atelier werk of soms zelfs fabriekswerk bestempeld. Stel jezelf de vraag of je een soortgelijke cello voor hetzelfde geld kunt krijgen, dan weet je of het bedrag te laag is.
     

Deel Deze Pagina