Afbeelding voor het maken van vioolbouwmal gezocht

Discussie in 'Viool' gestart door Fred, 15 nov 2008.

  1. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    76
    Ik zoek een tekening om een vioolmal te maken.Eigenlijk had ik dat wel verwacht in het boek van Johnson/Courtnall te vinden ,dat is helaas niet zo.Ik heb wel iets gevonden in een boekje van Bruce Ossman maar dat ziet er erg knullig uit,ook de maten wijken erg af.Misschien weten jullie wat voor me.Bedankt
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.446
    Homepage:
    Ja er zijn diverse goede boeken over vioolbouw zoals die van Johnson & Courtnall (The Art of Violin making), Otto Möckel (Die Kunst des Geigenbaues), maar beide hebben het manco geen afbeelding van een mal weer te geven met daarin diverse maten, om te gebruiken voor het eerste instrument.

    Wat de meeste beginnende bouwers doen is starten met een tekening zoals die regelmatig in The Strad wordt of zijn afgedrukt. Dan wordt het instrument een model naar Stradivarius, naar een Guarneri del Gésu, of naar Jacobus Stainer.

    Ik heb wèl het boek van Simone Sacconi, waar diverse tekeningen, maten en afmetingen in staan vermeld. Er staat ook een methode in beschreven die op een mathematische manier iedere gewenste grootte van de corpus laat construeren. Op zich een heel nuttige oefening die staat op bladzijde 8 en 9: ‘Beschreibung der geometrischen Konstruktion’ voor de mal en op blz. 28-29 die van de constructie van het bovenblad (beide viool, hoewel er ook dergelijke tekeningen in staan voor altviool en cello). Ik heb het ooit eens allemaal met de passer en liniaal geconstrueerd voor een vrij klein modelletje en je krijgt er hele fraaie modellen mee, die uitblinken in sierlijkheid van de vorm.

    Bedenk dat je slechts de helft nodig hebt van de sjabloon omdat de andere helft gespiegeld wordt! In de beschrijving bij Sacconi kwam ik echter wat vaagheden tegen, waar je zèlf een oplossing voor moest bedenken. Maar voor de constructie van de mal gaat het uitstekend. Je kunt sommige delen altijd naar eigen inzicht handmatig schetsen!
    Een soortgelijke constructiemethode staat ook beschreven in ‘Violin Making as it was, and is' door Heron – Allen. (blz. 136 – 139), die meer recht toe recht aan is.

    Ik ben niet in het bezit van een scanner, zodat ik geen digitale afbeelding of kopie van de tekst kan verzenden. Wat nog zou kunnen is een foto maken van de betreffende delen en die verzenden, maar ik zou eerst eens gaan voor het lenen uit de bibliotheek van het boek van Sacconi. Wanneer er gedeelten uit gekopieerd worden, altijd de vermelde maten nameten met een goede liniaal om te controleren of het kopieerapparaat geen kleine fout heeft geïntroduceerd. Zo staat bij de verkleinde tekening van Sacconi een schaalverdeling, waarbij een vierkantje overeenkomt met 12 mm. Dat moet dan dus precies kloppen bij het op schaal brengen(1:1)!

    Mocht dat boek (Sacconi) niet te krijgen zijn bij een bibliotheek, dan kan er misschien nog wel wat geregeld worden (kopiëren en opsturen?)

    Tenslotte zal ik nog even de juiste bronnen vermelden:

    'Die Geheimnisse Stradivaris’ door Simone F. Sacconi
    Uitgever: Das Musikinstrument, Frankfurt am Main

    en:

    ‘Violin Making as it was, and is'
    Auteur: Heron – Allen.
    Uitgever: Ward – Lock limited London, herdruk 1994

    Ik hoop dat je hiermee weer wat verder kunt.
     
  3. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    76
    Bedankt Frits,ook voor het aanbod.Bij mij in de buurt zit geen grote bibliotheek maar misschien kan ik in een klein filiaal wel in hun bestand kijken en bestellen.Dat zal ik eerst proberen want het is natuurlijk wel interessant om dat boek eens goed te bekijken.Mocht dat niet lukken laat ik je dat weten .
    Ik ben inderdaad ook wezen kijken in de poster shop van de strat ,sommige posters zijn ,als ik het goed heb op ware grootte,dan daarvan een mal maken,ik dacht uit hoofd 3,8mm kleiner.
    Maar het lijkt mij verstandiger om voor de eerste viool van een bestaande tekening gebruik te maken.

    Een nieuwe vraag die nu bij me boven komt is de mensuur lengte.Ik zie nog even niet het verband tussen corpus afmeting en mensuur afmeting.
    In het verleden heb ik wel klassieke gitaren gebouwd,als in dat geval de kast wat groter of kleiner is ,pas je alleen de plaats van de zangbodem/bebalking en de kam aan.
    Maar bij de viool zie ik dat niet duidelijk voor me.

    De mensuur van mijn viool is 32,7,bij een corpus van 35,8 cm.(deze viool had ik gekozen omdat de yamaha silent ook die afmeting heeft)

    Misschien kan je me daar nog iets over vertellen,ik neem aan dat een vioolbouwer toch ook van een van te voren bepaalde mensuur lengte uitgaat !?

    Ik heb nog geen zaag of lijmtang in mijn handen gehad en mijn kop loopt al over.

    vr gr Fred
     
  4. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.716
    Fred,

    De Haagse bibliotheek heeft een exemplaar van “Meister der Italienische Geigenbau” Hamma (ik hoop dat ik het goed schrijf) in de collectie. Het boek is niet in de vrije uitleen maar je kunt er wel kopieën van maken, achter in het boek zitten een paar gedetailleerde tekening waarvan het relatief makkelijk is om een mal te maken omdat de tekeningen 1:1 zijn.


    Remi
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.446
    Homepage:
    Ook al zijn die foto's op ware grootte, het levert nog niet de binnenmal voor het instrument. Je zou er dan in totaal 3,6 mm van af moeten halen (1,1 mm voor de dikte rib plus 2,5 mm voor de oversteek rand) om de vorm van de mal te krijgen.

    Ik vraag me af of de gegeven tekening van Johnson & Courtnall (blz. 72) niet zou kunnen dienen om een mal te verkrijgen: lijkt precies te zijn getekend in een schaal van 1:2!!

    Dan wordt het een kwestie van kopiëren op een machine die ook vergroten kan, dus factor 2x. Wel het eindresultaat goed nameten en desnoods de vergrotingsfactor instellen!! (een beetje machine heeft de mogelijkheid tot bijvoorbeeld 2,2x).

    Dan de finale kopie overbrengen op inert materiaal zoals plexiglas (stukje acrylaat plaat van max. 2 mm dik). Koop voldoende van dit spul want het is ook wel handig om een sjabloon te hebben van de buitenrand.

    Omdat plexiglas doorzichtig is, kunnen de contouren heel gemakkelijk worden overgebracht: leg de kopie er onder en teken met een Edding pen met hele fijne punt de contouren over. Daarna uitzagen met de figuurzaag, wat nog wel eens problemen geeft omdat het zaagsel door de warmteontwikkeling gaat smelten en dan de zaag doet vast lopen. Heel rustig zagen dus met een zaagje met een niet te fijne vertanding en steeds het zaagsel wegblazen. Daarna de halve(!!) sjabloon een vloeiende lijn geven door de randen glad te vijlen. (Zie voor de afbeelding op blz. 71 voor wat de bedoeling is. Ik zelf heb exact op de centrale lijn, circa 5 cm van onder en boven, twee gaatjes geboord die toegang bieden aan twee spijkertjes in de mal om steeds dezelfde positie te waarborgen. Diezelfde spijkertjes in de mal dienen dan ook als locatiepinnen voor de sjabloon van de buitenvorm en zelfs voor een sjabloon die de positie van de hoekblokjes aangeven. Het voordeel is dat dan steeds alles symmetrisch wordt!!)

    Voelen met de vingers doet je ogenblikkelijk weten waar de zaak nog niet in orde is. Daarna overbrengen op een stuk materiaal zoals MDF, modelbouwers triplex of anderszins van een dikte van 12 tot maximaal 16 mm. (Niet dikker, anders kunnen de lijmrandjes er niet meer worden ingelijmd!)

    Ik denk dat dit de snelste en gemakkelijkste weg is om aan een binnenmal te komen.
    De buitenmal moet daar dan van worden afgeleid.

    Bij een tweede instrument kan er altijd nog wat worden gewijzigd aan de vorm!
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.446
    Homepage:
    Ik verwijs eerst maar eens naar een eerdere post van mij:

    https://strijkersforum.nl/threads/nieuwe-mensuur-grootte-viool.202/#post-1934

    Het kan zijn dat je hier al mee uit de voeten kunt, zo niet, dan laat maar horen, ga ik er uitvoeriger op in.
    Heb even gezocht of Johnson & Courtnall er niet over schreven, maar daar gaan ze klakkeloos aan voorbij, helaas.
    Een goede beschrijving staat in Möckel's boek!!
     
  7. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    76
    Dag Frits,

    Inmiddels heb ik al in bieb gekeken naar het boek van Sacconi,nu dat hebben ze niet,altans ik heb het niet kunnen vinden.

    Om pag.72 te vergroten tot 2x ,daar heb ik niet aan gedacht.De buitenmaat v.d.binnen mal komt dan precies op 35 cm.
    Dus dan wordt het corpus in totale lengte + 2x 3.6 = 42.2 Is dat niet een wat flinke maat??

    Bij mijn eigen viool is corpus 35.8 dus 35.8 min 2x 3.6=28.6

    Dan zou de buitenmaat v.d. mal dus 28.6 moeten zijn(klinkt wel klein)zie ik dit goed Frits ?
    Als deze redenering klopt zou ik dus de mal v.pag.72 niet x2 moeten nemen maar ca
    x 1.65
    Het lijkt dat ik hier een denk fout maak !?

    Het mensuur verhaal is mij nog niet duidelijk maar daar kan ik beter later op terug komen,vandaar dat ik nu tracht om van bovenstaande maten (van mijn eigen violen)uit te gaan.

    In iedergeval ga ik eerst op plastic materiaal uit ,het over brengen en maken v.d.mal dat is wel allemaal duidelijk.
    Ik wacht even wat jij vind van mijn berekening,of dat klopt.

    Fred
     
  8. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.446
    Homepage:
    Dag Fred,

    Ik heb even mee zitten rekenen, maar er zit een rekenfoutje in en dat komt omdat de eenheden niet allemaal gelijk zijn. Wanneer mm moeten worden afgetrokken van cm gaat er iets fout.

    In :

    “Dus dan wordt het corpus in totale lengte + 2x 3.6 = 42.2 Is dat niet een wat flinke maat??

    Bij mijn eigen viool is corpus 35.8 dus 35.8 min 2x 3.6=28.6”


    Zit de fout in: 2 x 3.6 mm = 7.2 mm. Aftrekken van 358 mm levert 350.8 mm.

    Maar de corpus wordt normaliter op een iets andere manier gemeten. Ik heb er even een plaatje bij gemaakt ter verduidelijking:

    [​IMG]

    Een heel gangbare corpuslengte voor een 4/4 viool met standaard welving is: 354 mm. Deze maat is aangehouden in de afbeelding.

    Dus een flexibel meetlint over het achterblad waarbij het ene eindpunt de denkbeeldige voortzetting is van de rand net voor de 'button' (ik weet even niet hoe dat ding in het Nederlands heet ;))
    Voor de binnenmal (die ligt wèl in een plat vlak!!, vandaar dus dat de lengte nu 350 mm is) onder en boven aftrekken: 2(2.5 + 1.1 mm) = 7.2 mm
    350 – 7.2 = 342.8 mm.

    Boek J & C: binnenmal 175 mm grootste lengte.
    Indien factor 2 zou de mal dus te groot worden (350 mm).

    De juiste vergrotingsfactor is nu: 342.8/175 = 1.95x

    Ik denk dat dit heel goed kan kloppen! Vergeet niet aan één kant van het sjabloon óók 3.1 mm af te halen!! :)

    Kun je er zo mee vooruit?


    Ik merk dat er iets wegvalt bij het plaatje. De remedie hiertegen is om met de rechter muisknop even aan te klikken om 'de afbeelding te bekijken' en dan zijn alle lijnen er weer.
     
  9. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    76
    Helemaal duidelijk Frits,in de hitte van de strijd,een simpele rekenfout gemaakt dus.

    Voor de mal moet ik dus 1.95 vergroten !

    Ik snap alleen niet wat je bedoeld met " Vergeet niet aan één kant van het sjabloon óók 3.1 mm af te halen!! "

    Moet dat dan ook niet 3.6mm zijn ?

    Bedankt voor de hulp en duidelijke uitleg.

    Fred
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.446
    Homepage:
    Ja, dat moet natuurlijk ook 3.6 mm zijn!

    Je ziet het, een foutje is zo gemaakt! :/

    Maar die 3.6 mm heb je niet meer nodig om de sjabloon te maken wanneer je de J & C vergroting toepast. Die 3.6 mm was alleen nodig om de vergrotingsfactor vast te kunnen stellen. Wanneer je eenmaal de kopie hebt overgezet naar plexiglas o.i.d. heb je in feite je binnenmal al!

    Wanneer je echter gebruik zou maken van de corpusvorm zoals gegeven door Sacconi heb je een correctie nodig over ook de rechterkant (dus niet alleen de boven- en onderkant). Maar dat hoeft niet meer wanneer je de J & C-mal maakt!

    [Ik hoop niet dat het nu niet meer duidelijk is. Anders, gewoon de tekening van J & C uitvergroten met factor 1.95x, overzetten en de mal maken.]
     
  11. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    76
    Oke helemaal duidelijk,vandaag heb ik copyen laten maken.Een vergroting van x 1.95 konden ze wel maar dan eerst in mm uitrekenen en dat op de machine instellen.

    Nou van de 8 vergrotingen heb ik EEN bruikbaar exemplaar,alle andere ,1 mm te klein,2 mm te klein.Ja ik weet het je zei het nog ter plekke na meten.

    De afbeelding van pag.72 is perfect.Ik vraag me nu af,moet ik wel eerst een halve chabloon maken vanwege de spiegelgelijkheid ?
    De vergroting is perfect spiegelijk dus dan ook de minste kans op afwijkingen dacht ik.

    Ik wil toch nog weten wat jij daar van vind Frits.

    gr Fred
     
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.446
    Homepage:
    Of de kopie helemaal symmetrisch is laat zich gemakkelijk nameten, want op de kopie staat dan namelijk ook al de gestippelde centrale lijn.
    Nu nameten of aan weerszijden daarvan de contouren even ver verwijderd zijn. Trek eerst een middelloodlijn op drie punten (of nog beter: construeer een middelloodlijn met behulp van een passer). Doe dat aan de upper-bout, taille en de lower-bout, dan links en rechts nameten. Als dat allemaal klopt zou ik er vanuit gaan dat de mal symmetrisch is. In dat geval heb je geen halve sjabloon nodig.

    Maar voor het vervolg wel; want eenmaal de hoekblokjes geplaatst, zal er toch ook een contour gemaakt moeten worden voor de hoeken, waar de ribben tegenaan gelijmd worden. In de kopie die je hebt verkregen, staat aan de rechterkant al -ook in stippellijnen- de positie van de hoeken. Ik zou die dus overnemen op een half sjabloon en spiegelen. Zorg ervoor dat de sjabloon extra materiaal heeft om gaatjes te maken, op de manier zoals dat is afgebeeld in J & C in Figuur 7.2 (blz. 70).


    Frits
     
  13. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    76
    Je hebt helemaal gelijk Frits,ik kwam daar ook al achter.

    Ik maak er dan 2 stuks een met en zonder de doorlopende hoeken, beide met dezelfde pennetjes als vast punt.

    Bedankt voor je geduld!

    Fred
     
  14. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.446
    Homepage:
    Ik kwam zojuist dit nog tegen in de archieven van The Strad. Zijn gratis te downloaden. Ik zou zeggen: als het wat is dan opslaan op je eigen geheugenruimte, voordat het er op een zeker moment weer wordt afgehaald.

    Hoe maak je een mal?


    Frits
     
  15. Marlies

    Marlies

    Lid geworden:
    20 nov 2008
    Berichten:
    15
    Hoi Fred,

    Ik heb totaal geen verstand van vioolbouw. Ik kwam deze advertentie tegen op marktplaats. Of deze goed, juist of betrouwbaar is weet ik niet.

    http://link.marktplaats.nl/222376822

    Ik hoop dat je er iets aan hebt.

    Groetjes van Marlies
     
  16. Fred

    Fred

    Lid geworden:
    11 jun 2008
    Berichten:
    76
    Dag Marlies,
    Bedankt voor je tip,inmiddels had ik al wat gevonden maar dit ziet er ook interssant uit.
    Heel erg bedankt
    vr.gr.Fred
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.446
    Homepage:
    Ik kom nog even weer terug over de in mijn post #2 genoemde methode van Sacconi, om de mal te construeren met wat planimetrie. Ik heb dat onlangs gedaan, omdat mijn kleinzoon van bijna drie, toch wel heel veel belangstelling heeft voor die violen die opa maakt. Hij heeft hier al heel wat staan strijken op een 1/2-viooltje (ook door mij gemaakt) wat ik hier nog had liggen, maar dat ding is eigenlijk te groot voor het ventje.
    Er zat dus niks anders op dan om in aller ijl 'even' een 1/16-viooltje te gaan bouwen, want na opmeten van de armlengte zou dat nét moeten gaan. Bovendien: als het ijzer heet is, moet je het smeden zo is het gezegde. Hij wil nu steeds viool spelen en dat moet je stimuleren. Ik had echter geen mal liggen van dat formaat en ben wat aan het construeren geslagen. Ik heb er gelukkig aan gedacht even wat foto's te maken van het proces, zodat Fred en ook de bezoeker van dit forum kan zien wat er zo al mogelijk is. Hieronder een tweetal foto's hoe zo'n omtrek eruit ziet na wat geteken en gepasser:

    Opm. 1:
    er loopt een wit rechthoekig vlak zo'n beetje in het centrum, maar dat komt omdat ik twee A4-tjes gedeeltelijk over elkaar heen heb laten lopen. Anders kon het er niet op. Voor de constructie van een 4/4-viool heb je zeker een A3 vel nodig!

    Opm. 2:
    de bovenste lijn behoort horizontaal te lopen maar het papier ligt daar niet vlak waardoor er vertekening optreedt.

    [​IMG]

    en na weglating van de buitenste constructielijnen:

    [​IMG]


    Met andere woorden: het is goed te doen, al moet je wel even de pagina's van Sacconi kopiëren, voor de juiste procedure van de constructie. Die dikke vette lijnen in de laatste tekening zijn ontstaan, omdat ik de figuur heb overgetrokken met een vel carbonpapier er onder (is dat nog te krijgen, want dat stamt uit de tijd van de typemachine?)

    Frits
     
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.446
    Homepage:
    En als je eenmaal zo ver bent kan er begonnen worden met de bouw van een 1/16 viooltje. Hieronder dan het allereerste: de mal met de hoekklosjes. En het moet ook nog allemaal vlak en recht worden, vandaar dus een vlakke ondergrond!

    [​IMG]

    Ik zit er over te denken om een fotosessie te openen wanneer het viooltje helemaal af is. Dat moet dan in een nieuwe 'thread' maar wel vallend in de categorie 'BOUW'.
    Dat moet dan nog even op zich laten wachten want ik zit midden in de bouwfase. De meeste tijd gaat zitten in het nieuw ontwerpen van de mal voor de krul, tekenen van de hals en f-gaten. Dan nog een beetje voordelig een stukje hout zien te kiezen, zodat uit het restant ook nog weer wat kan worden gemaakt. Dat betekent wel, dat je nogal wat zaagwerk moet verrichten. Kijk maar eens naar de afmetingen van de hoekblokjes, die hadden wel wat kleiner gekund, maar dit formaat had ik liggen en ach, beter te groot dan te klein. :)

    Frits
     
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.446
    Homepage:
    Even ter vergelijk met een altviool, hoe groot (of klein) dan zo'n 1/16-viooltje is:

    [​IMG]

    Frits
     
  20. Sibelius

    Sibelius

    Lid geworden:
    31 jul 2008
    Berichten:
    93
    Dag Frits,

    In mijn bezit heb ik het kostbare boek van Jalovec: Italienische Geigenbauer

    Daarin staan foto's en gegevens van violen van honderden italiaanse vioolbouwers. O.a. de maten van de violen. Bv. bij Stradivarius staan de maten van zo'n 70 violen.

    Er staat:

    Geige gebaut Länge Breite Zargen
    im Jahre der Decke obere untere mittlere obere untere

    1704 Betts 357 170 210 - 30 31
    1715 Messie 354 166 206 109 30 31
    1718 Maurin 360 170 210 - 30 31
    1734 360 170 210 - 32 32,5


    Mijn vraag is: betekent Länge der Decke dat de viool gemeten is met een slap meetlint over de rug van de viool???
    Of begrijp ik bovenstaande post #8 niet goed?
    Sibelius
     

Deel Deze Pagina