afstemmen altvioolbladen

Discussie in 'Altviool' gestart door nozo, 19 aug 2010.

  1. nozo

    nozo Bert van Zoest

    Lid geworden:
    27 mrt 2009
    Berichten:
    10
    Ergens heb ik op dit forum gelezen dat vioolbladen afgestemd kunnen worden dmv het wegen der bladen in een verhouding 7: 10 (bovenblad : onderblad). Is er voor de altviool ook zo'n verhouding??
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.435
    Homepage:
    Ja, dat klopt. Voor violen wordt dat wel gehanteerd, maar ik weet niet waarop dit is gebaseerd en wat de achterliggende gedachte hiervan is. Mijn vraag zou dan zijn: waarom bijvoorbeeld geen 4:5? Het is eigenlijk ook wel vreemd want een bovenblad bijvoorbeeld, kan een heel verschillende dichtheid hebben en dus ook een heel andere soortelijke massa en dus ander gewicht bij eenzelfde dikte(verdeling).

    Bij altviolen lijkt me dat deze verhouding nóg onpraktischer wordt, omdat niet alleen er veel variatie heerst in de modellen maar door ook veel verschillen in de breedte treden er automatisch ook verschillen in de dikteverdeling op. Die verhouding gaat ook helemaal mank wanneer wordt afgezien van kwartiers gezaagd esdoorn voor een achterblad en men voor een warmere klank ‘dosse gezaagd’ hout neemt:
    [​IMG]

    Door de geringere sterkte moet dat hout dan dikker worden genomen en dat heeft grote invloed op de gewichtsverhouding.

    Het is ook maar de vraag of er zo veel waarde gehecht moet worden aan die gewichtsverhouding, ook bij violen. Het enige wat mogelijk van belang kan zijn is de gegevens opslaan in een database om daar mogelijk later een bepaalde correlatie uit te kunnen halen. Maar ja, wat ga je dan met elkaar laten correleren? In principe kan men bijna alles met elkaar in verband brengen. Zo kan men de eigen schoenmaat laten correleren met het aantal gerookte sigaretten (tenminste wanneer er gerookt wordt): er komt altijd wel een correlatie uit! Maar die is -zeker in dit voorbeeld- nietszeggend.

    Er zijn ook veel bouwers die de ‘tap-toon’ registreren en naar een bepaalde frequentie toe werken door materiaal weg te nemen. De een vindt het onzin, kan er niets mee en een ander bouwt zijn hele arsenaal er mee.

    Ik hanteer het gegeven dat ieder stuk hout net even weer anders is en dat je een dikteverdeling uitvoert die past of behoort bij het stuk hout dat dienst gaat doen als klankbord. Dat betekent dat er geen standaard gewicht is voor een boven- of onderblad. Natuurlijk geeft een groot gewicht aan dat het blad vermoedelijk nog te dik is, maar dat kan ook zonder weging gemakkelijk worden waar genomen: de flexibiliteit is vrij eenvoudig te testen door buiging.
    Je moet ieder blad weer zélf vormgeven met die diktes en die verdelingen die bij dát stuk hout horen! Alleen zo kom je het dichtst bij het gewenste resultaat. Ikzelf noteer wel de eigenfrequentie van de afzonderlijke bladen en weeg ze. Zo krijg je een heel goed overzicht wat er gebeurt met de frequentie als functie van het gewicht. Wanneer dat wordt uitgezet in een Excel grafiek, kan al snel worden gezien wanneer een verdere materiaalafname (dunner maken van een blad) geen zin meer heeft! Daarnaast combineer ik het resultaat van de aanwezigheid van boventonen bij het bekloppen van de bladen met de dikte die er op dat moment is. Je kunt de bladen ook té dun maken en dan is er naast scheuren veel kans op wolftonen.

    Frits
     
  3. nozo

    nozo Bert van Zoest

    Lid geworden:
    27 mrt 2009
    Berichten:
    10
    bedankt voor het verhaal. Zeker dat dosse gezaagd hout een zachtere toon geeft wist ik niet. Maar ik kom toch weer even terug op mijn vraag en dan specifiek aangaande het bovenblad van de altviool. Ik bezit de tekeningen van H. Wake en hij gaat uit van een dikte van het bovenblad (bij de klassieke vorm van 43 cm) van overal 4 mm en waar de stapel komt 4.5 mm. Kan ik dat zondermeer aanhouden? Mij lijkt een zekere nuancering in dikte meer op zijn plaats.
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.435
    Homepage:
    Een lengte van 43 cm is bijna een alt van 17" en da's wel een grote.
    H.S. Wake houdt een overall dikte aan van 4 mm en dat vindt ik wel wat veel. Dunnere bladen trillen bij een lagere frequentie en bij altviolen is dit noodzakelijk om een lagere toonhoogte te ondersteunen. Het is een goede zaak te beseffen dat wanneer je een alt maakt van dezelfde corpuslengte als een viool, het bovenblad van de alt dan dunner moet zijn dan die van de viool. Dat komt door de lagere stemming. Uitgaande van het gegeven dat de welving voor de alt sterker is dan die van een viool en men goed klankhout gebruikt, zou ik rustig gaan naar een dikte van 3 - 3.5 mm met in de buurt van de stapel 0.2 mm meer. Aan de flanken een beetje (0.2mm) dunner: de zogenoemde 'Hohlkehle'. Het hangt natuurlijk van het gekozen hout af, van het soortelijk gewicht en de nerfstructuur (dichtheid van de nerven).
    De flexibiliteit moet regelmatig worden gecontroleerd in alle richtingen in samenhang met de eigen-frequentie van het bovenblad (Mode #5). Zo krijg je ook een gevoel van de stijfheid van het blad. Houdt bij het op dikte brengen steeds in de gaten of er een luide klank in het blad zit: taptoon onderzoeken en luisteren naar boventonen. Bepaal met een zekere regelmaat ook het gewicht en zet dat eventueel uit tegen de eigen-frequentie (Excel). Op een zeker moment kan het zijn dat je op bijvoorbeeld een dikte zit van 3.0 mm en dat je denkt zo is het goed: flexibiliteit is goed in beide richtingen. Dan moet je het zo laten. Maar 4 mm, zoals Wake dat 'voorschrijft' lijkt mij aan de dikke kant en dan krijg je problemen met de laagste snaren.
     
  5. reguz

    reguz

    Lid geworden:
    18 nov 2009
    Berichten:
    48
    Afstemmen.
    Waarom afstemmen? Dat is een goeie vraag. De funktie vaneen instrument berust op statische en dynamische eigenschappen. Kun je door een enkel onderdeel zoals een boven of onderblad af te stemmen goeie statische of dynamische iegenshappen bepaleen, kreeren?
    Nee, dat is niet mogenlijk Casrleen Hutchins de amerikaanse vioolbouwer en amateur researcher heeft een methode ontwikkeld om bepaalde "modes", vibratie toestanden die zij "mode 1, 2 an 5" noemt met onderlinge verhoudingen in frekwentie toe te passen. Als je de verhouding met een oktaaf verschil kunt uitvoeren met bepaalde frekwenties niveaus en daarbij ook een goede verhouding ten opzichte van het boven of onderblad berijkt dan word het een goed instrument.
    Echter dat heeft zij nooit kunnen aantonen. Het is een moderne vorm van algemie voor strijkinstrumenten om de kwalietet van Stradivarius te bereiken. Dit is onzin en niet mogenlijk om een goed instrument te maken van dergelijke kwaliteit.
    Wat nodig is is te begrijpen wat de spanning van de snaren teweeg brengen.
    Ieder kan eenvoudig een proef doen. Ga op een plank staan en bint aan de einden van de plank een touw. Nu bent U zowel de kam als de stapel. Nu trek je aan de touwen die dus de snaaren van het instrument zijn. Er ontstaat een druk naar beneden. Maar is er sprake van een beweging naar beneden? Nee daar is geen sprake van. Als dat zo zou zijn zou her instrument (de plank is dus het onderblad) zich naar beneden verplaatsen of tenminste druk uitoefenen op de plaats waar je staat. Dat is niet zo. De druk naar beneden word omgezet in een buigspanning in de plank die van vorm veranderd. Dus alle krachten die snaren op het instrument uitvoren blijven in het instrument dat van vorm veranderd en word omgezet in buigspanning etc. Om meer te weten te komen hoe belangrijk de vorm van de bladen is kunt U naar een site toegaan die dit technishe probleem beschrijft (in het engels). Belangrijk is te begrijoen waar de aktie waar de snaren het instrument aangrijpt en waar de reaktie onstaat. Juist het begrijpen van aktie en reaktie is wat het belangtijkste is. Dus niet alleen de druk van de kam op het bovenblad maar in zeer grote mate de horizontale kracht op het boven en onderblock, dus de kompressie die de snarenspanning op het instrument uitoefent.
    Kijk op de site www.zuger.se waar U een rapport kunt vinden die beschrijft wat er gebeard en hoe belangrik de welvingsvorm van de bladen is.
    Als U de konstruktie principes van de welvingsvorm zoals beschreven toepast heeft U een heel goed instrument. De duktes van de bladen bepalen in hoeverre spanningen onstaan en er dynamisch resultaat ontstaat. U moet echter wel goed begrijpen wat er geschreven is. Succes er mee.
    Problemen met het verstaan van wat er verteld word? Stel Uw vraag door het email te sturen naar een adress dat U op de site vind.
     
  6. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.211
    Homepage:
    Interessant allemaal, maar op de betreffende website is "how to do it" en "how to control results" nog "under construction" en dat zouden wij natuurlijk het allergraagst van Zuger willen weten!
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.435
    Homepage:
    Het verhaal van 'de plank en het touw' heb ik elders al eens eerder gezien op dit forum (eveneens van Zuger). Dat gaat trouwens eerder over de druk die via de kam op het bovenblad staat en heeft in feite niets te maken met de eigenfrequentie van het bovenblad of de bladen.
     
  8. reguz

    reguz

    Lid geworden:
    18 nov 2009
    Berichten:
    48
    Zowel Bert Boon en Ottersum hebben binnen 12 uur al een antwoord of een opinie.
    Als ik zelf een rapport bestudeer dan heb ik meestal een paar dagen nodig om er iets goed van te begrijpen en dan moet ik nog veel nadenken of hetgeen ik lees correct is (al dat is heel moeilijk) en of ik een vraag kan stellen uit het begip dat ik maak van hetgeen ik gelezen heb.
    Zowel Bert Boon en Ottersum kunnen volgens mij hetgeen gepresenteerd wordt niet tot zich te laten komen op dergelijke mate dat ze er een opinie over kunnen hebben. Bert boon wil al meteen weten "waarom vertel je niet wat ik moet doen" en denkt zelf niet na en Ottersum praat over de druk op het bovenblad dat niets te maken heeft met eigenfrekwenties. Dat is correct! Aan de inhoud van wat er gepresenteerd wordt, wordt geen enkel woord gewijd. Zou dat niet op zijn plaats zijn? Misschien is daar enkele dagen voor nodig en komen er dan vragen. Die ben ik ten allen tijde bereid te beantwoorden. Ik raad een ieder aan om de "thesis" van Nigel Harris vioolbouwer in Engeland te bestuderen. U kunt dit op het internet vinden. In meerdere rapporten beschrijft Nigel Harris zijn opinie hoe het instrument deformeert en functioneert. Ik ben het niet met hem eens. Nigel Harris beweert dat de stapel beweegt als de snaren op spanning worden gebracht. Dit is niet correct. Mijn opinie is dat we te maken hebben met technisch gezien twee instrumenten. Een deel boven de kam/stapel deel beneden de kam/stapel
    Bestudeer en probeer te begrijpen wat er fout is. Ik beschrijf dit op mijn site.
     
  9. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.211
    Homepage:
    Ik ben practisch ingesteld en ben benieuwd naar practische uitwerkingen. Ik heb verder geen opinie gegeven, behalve dan dat ik e.e.a. "interessant" vind. Wanneer theoretische beschouwingen ook een practische uitwerking in het vooruitzicht stellen, maar die (nog) niet geven, wacht ik met mijn mening (als ik die wil prijsgeven) tot tenminste ook een practische uitwerking beschikbaar is. Ik stel voor om de discussie over dit onderwerp dan ook op te schorten tot Zuger/reguz zijn site heeft voltooid.
     
  10. reguz

    reguz

    Lid geworden:
    18 nov 2009
    Berichten:
    48
    Beste Bert Boon. Helaas ik kan natuurlijk aan het eind beginnen en zeggen doe dit en doe dat maar als je niet de achtergrond hebt om dat te begrijpen dwz de functie die ik beschrijf niet begrijpt, dan heb je daar niets aan. De door jou gebouwde instrumenten hebben met alle zekerheid niet de PSF functie met STL's zoals beschreven in mijn rapport. Deze eigenschap bestaat wel op de Guarneri- en Stradivari-instrumenten (tot nu toe op alle 12 stuks) die ik onderzocht heb. Die eigenschap ontstaat als je een preciese geometrishe welving maakt zoals beschreven. Hoe je malletjes maakt doe je door hulp van die geometrie. Ik neem aan dat je dit kunt doen zonder uitleg. Het maken van de welving daarna, is handwerk. Dit kun je ook. Als je de eigenschap van de vervorming die teweeg komt ook kunt begrijpen dan begrijp je ook waar de spanning het grootst is. Dit is echter heel wat moeilijker, want dat houdt in dat je mijn rapport nauwkeuriger moet bestuderen. Ik neem aan dat je problemen kunt hebben met de beschrijving van de last die op het bovenblad druk bij de boven en beneden klos en dat de spanning die opgebouwd word in een sector geschiedt. Er zij twee van die sectoren op beide bladen. Er is dus sprake van een heel andere functie dan alleen die welke je ziet met de druk van de kam op het bovenblad. Bert, je wilt alleen discussiëren als je alles weet? Is er dan nog een discussie nodig? Je mag me best schorten dat is volledig vrijblijvend maar om dat ook aan te raden aan alle anderen die deze site bezoeken laat zien dat je niet veel respect hebt voor andere mensen die een andere mening dan de jouwe kunnen hebben. De vraag blijft of je er wat bij wint.
     
  11. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.211
    Homepage:
    Wanneer is de site voltooid? Dan praten we daarna verder.
     
    ernstje vindt dit leuk.
  12. reguz

    reguz

    Lid geworden:
    18 nov 2009
    Berichten:
    48
    Beste Bert Boon
    Dan praten we daarna verder. In de tussentijd zijn er misschien andere mensen die vragen hebben over het geen dat tot nu toe op de site staat.
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.435
    Homepage:
    Onderstaand een reactie die volledig off-topic was, maar die ik hier onderbreng om die niet verloren te laten gaan. Geplaatst op 4-8-2012 door Reguz

    Oosterhof Vioolbouw schreef;
    "de klank van ieder instrument anders zijn. Dat heet: bouw."
    Klank word dan aan bouw vsastgeknoopt.

    Wat mijn internet site betreft blijkt dat je die niet hebt opdated. Er is wel degelijk zowel onder de Header "design quality" als wel onder de header "Making the arching shape raport en informatie te vinden.

    Ik raad dus aan om af en toe sites die bezocht worden updated worden om de laatste versie te kunnen lezen.

    Een eigen opvatting blijkt Osterhof Vioolbouw niet te hebben. Verweezen word naar Martin Schleske zonder daar echter bij aan te geven waar hetgeen Oosterhof Vioolbouw een andere opvatting heeft (duseigenlijk dus eigenlijk M Scheske)
    Natuurlijk is er een druk op het bovenblad dat bestrijd ik niet. Wat er echter gebeurt is dat de kamvoet op de plaats van de basbar naar boven word gedrukt terwijl de kamvoet bij de stapel in enige maate naar beneden word gedrukt. Op beide is er natuurlijk lokale compressie op de plaats van de kamvoeten. Het belangrijke wat echter hoofdzakelijk gebeurt is dat beide end blocks naar boven worden getrokken in de richting van de bovenkant van de kam waar de snaren overheen lopen.
    Anders is niet mogenlijk.
    Juist deze vormverandering die teweeg komt is niet begrepen bij M Schleske en dus ook niet bij Oosterhof Vioolbouw. Helaas M Schleskes en zowel als alla andedre deskundige zitten met een probleem. Er word niet meer nagedacht. Mijn eenvoudige illustraties laten duidelijk zien onder "introduction" op mijn site www.zuger.se dat er totale rust is. Er is geen sprake van dat door de druk van de snaren op de kam het instrument zwaarder word, dus naar beneden deformeert ten opzichte van de end blocks. Er is vormverandering zoals boven beschreven.
    Oosterhof Violbouw ontkent dit en wil of kan er geen diskussie over hebben.
    Ik ben ter alle tiden bereid een diskussie te voren en het zou op zijn plaats zijn dat Oasterhof vioolbouw zijn eigen of M Schleskes beshrijving naar voren laat komen.
    Dit is toch een minimum wat er vereist kan worden. Ontkennen zonder veklaring laat alleen maar blijken dat er geen begip is in zake.
    Hoe een instrument deformeert ligt aan de vorm van de gewelven, het hout en de diktes van de bladen in samenwerking met de sargenkrans. Als dit geen punt van diskussie kan zijn vraag ik mij af wat er danwel gediskuteert mag worden in verband met de bouw van een instrument.
    Bezoek mijn site www.zuger.se en lees de rapporten onder headers en laat dan weten wat waar er meningsverschillen zijn.
     
  14. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.435
    Homepage:
    @Reguz:

    ik heb geen behoefte aan deze discussie, dat komt mede omdat ik een andere mening ben toegedaan dan die van u. Blijkbaar hebben anderen ook geen behoefte. U kunt een discussie niet afdwingen. Iedereen mag (bijna) iedere discussie opstarten, ook u. Maar als er verder geen discussie op gang komt, kan ik daar niets aan veranderen.
     
  15. reguz

    reguz

    Lid geworden:
    18 nov 2009
    Berichten:
    48
    Nee, een diskussie kan niet afgedwongen worden.
    Wat Oosterhof Vioolbouw wel echter doet is een onderwerp dat over de bouw van een instrument gaat onder te stoppen onder een heel ander onderwerp dat gaat over "afstemmen altvioolbladen". Dat heeft natuurlijk gedeeltelijk met het bouwen van het instrument te maken.
    Een ieder die intresse heeft in het bouwproces en eventueel ook zelv instrumenten bouwt zal zeker geintresse hebben om hetgeen dat op de site www.zuger.se word besproken en uitleg word aangegeven te bestuderen. Als daar dan geen reaktie op komt kun je niets anders konstateren dat de bezoekers op het Strijkers Forum iets heel anders zoeken en voor ogen hebben.
    Zo blijkt het tot nu toe ook te zijn met Oosterhof Vioolbouw.
    Mensen die een direkt kontakt wensen kunnen gebruik maken van het email adres
    zuger.robert@telia.com. Van harte welkom
     
  16. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.435
    Homepage:
    Nee, dat is niet de reden. Zuger, alias Reguz, doet niet anders dan iedere gelegenheid te baat nemen om zijn geliefde onderwerp te kunnen spuien om een discussie te starten. Het huidige onderwerp gaat niet over de krachtenwerking op de bladen en hoe dat allemaal uitpakt. Maar u wilt het daar steeds over hebben. Ook in eerdere onderwerpen die er niets mee te maken hebben, probeert u dit steeds onder de aandacht te brengen. Zelfs ettelijke e-mails en telefoontjes worden niet geschuwd. Op een zeker moment houdt het op.
    Omdat ik uw reactie niet simpel wilde verwijderen en niet verloren wilde laten gaan, heb ik die ondergebracht naar hier, waar het enigszins zou kunnen passen. Uw website is genoegzaam bekend omdat u daar al vele malen aan heeft gerefereerd. Als er verder vanuit dit forum niemand op reageert, zou ik mijn conclusies trekken!

    Nu loop ik natuurlijk de kans dat u hier weer gaat reageren en het gaat hebben over uw onderzoek naar de krachtenverdelingen etcetera. Mocht dat het geval zijn, dan zal ik op dat moment bekijken of het verwijderd moet worden, omdat het anders de eventuele voortgang in dit onderwerp belemmert.
     

Deel Deze Pagina