Asymmetrisch strijkinstrument... nooit succesvol, of nooit echt geprobeerd?

Discussie in 'Cello' gestart door W.J. Mooi, 5 nov 2019.

  1. W.J. Mooi

    W.J. Mooi

    Lid geworden:
    30 okt 2019
    Berichten:
    18
    Net als het lichaam van de mens (en veel andere dieren) zijn strijkinstrumenten uitwendig vrijwel symmetrisch (maar inwendig niet echt; denk aan stapel en zangbalk, bij de mens aan b.v. hart, lever en alvleesklier). Dat we (uitwendige) symmetrie visueel instinctief aantrekkelijk vinden, staat wat mij betreft wel vast. Biologisch zijn daaraan ook belangrijke voordelen verbonden.
    Als we denken aan de klank en speleigenschappen van een strijkinstrument, dan is niet a priori duidelijk, dat een symmetrisch instrument het optimum moet zijn. Ik vraag me af: is wel eens serieus ge-experimenteerd met andere, asymmetrische vormen van strijkinstrumenten? Wat zijn de gevolgen (op de klank) van een groter of anders gevormd, f-gat aan één zijde van het instrument? Wat is de optimale vorm van de klankkast als asymmetrie 'toegestaan' is?
    Mijzelf lijkt zoiets visueel eigenlijk nogal lelijk, maar ja, dat zou deels ook wel een kwestie van gewoonte kunnen zijn. Het werk van sommige beeldende kunstenaars werd aanvankelijk ook heel lelijk gevonden. Ik ben benieuwd naar het commentaar van de experts in ons forum!
     
  2. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.576
    Homepage:
    Er zijn op dit forum en elders de nodige voorbeelden te vinden van asymmetrie bij strijkinstrumenten, zelfs in het extreme. Uiteraard is daarmee ook al veel geëxperimenteerd, omdat de viool-oervorm ook beperkingen kent. Over het algemeen worden deze alternatieve ontwerpen weinig gewaardeerd omdat het afwijkt van het bekende en dát vindt de mens in zijn algemeenheid vaak lelijk. Ook de hanteerbaarheid komt wel eens in het geding bij een afwijkend ontwerp. De vergelijking met kunst gaat hier grotendeels mank: een kunstenaar heeft in principe absolute vrijheid, een muziekinstrument moet bespeelbaar, hanteerbaar en in dit geval ook verplaatsbaar en vervoerbaar zijn. Je komt dan noodgedwongen toch uit bij iets dat sterk lijkt op de oervorm van viool, alt of cello.
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.558
    Homepage:
    Wanneer er een enkel f-gat wordt geplaatst, neemt de beweeglijkheid van het akoestisch centrum dusdanig af dat dit gedeelte heel moeilijk in trilling komt. De plaats waar de kam dient te staan is door de geometrie c.q. symmetrie in het ontwerp nauwkeurig bepaald. Met een enkel f-gat zal slechts een beperkt deel van het akoestisch spectrum versterkt worden. Dus een bepaald frequentiegebied.
    De grootte van de f-gaten, dus in feite het open oppervlak, bepaalt de eigenfrequentie van de corpus. Dat heeft onmiddellijk invloed op de klankeigenschappen. Het is eenvoudig zelf uit te testen wat er met de klank gebeurt door bijvoorbeeld het linker f-gat voor de helft af te plakken met plakband. Wees wel voorzichtig, want sommige laklagen trek je er mee af bij het weer verwijderen van de plakband.) Dus eerst even uittesten hoe het is gesteld met de hechting van de lak!).
    Voor wat betreft de ontwikkeling in vorm van de klankgaten lijkt het er op, dat de oppervlakte daarvan steeds schommelt om dezelfde waarde. Dat bevestigt dat er een optimum is.

    upload_2019-11-6_11-43-18.png


    Bert schreef het al in #2: afwijkende vormen worden niet of weinig gewaardeerd. Dat kan heel goed kloppen wanneer je onderstaand instrument in ogenschouw neemt:

    upload_2019-11-6_11-47-59.png
    Ik zie daar nog niet zo gauw iemand in een orkest op spelen en al helemaal niet als solist.

    Er zijn natuurlijk ook betere ontwerpen die naar mijn mening enkel zijn gedaan om aan te tonen dat er wel degelijk nieuwe vormen mogelijk zijn. Onderstaande hoekloze viool ziet er nog wel acceptabel uit, maar of deze vorm een bepaald klankideaal laat zien is mij niet bekend:

    upload_2019-11-6_12-3-46.png
    Er zijn ook experimenten gedaan met violen zonder rib, dus zonder zijkant:
    upload_2019-11-6_12-7-54.png

    upload_2019-11-6_12-8-34.png

    Ik heb er verder geen publicaties en/of meningen over gelezen. Als dit het zou wezen, had het vanzelf bestaansrecht gekregen.
     

    Bijgevoegde bestanden:

  4. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.576
    Homepage:
    Een klankgat afplakken (voor de meeste lakken een slecht idee) is natuurlijk iets heel anders dan een van de spleten dichtlaten bij de bouw. Het plakband vormt een membraan en heeft minder invloed op de constructie, terwijl het weglaten van een F gat in het bovenblad dat laatste juist wel heeft.
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.558
    Homepage:
    Het gedeeltelijk afplakken heeft direct invloed op de A0, de Helmholzfrequentie omdat het oppervlak van het f-gat wordt verkleind. Maar ik begrijp dat dit geen bekend terrein voor je is. Het niet aanbrengen van een f-gat zal ook effect hebben op de Ao, maar bovendien op de beweeglijkheid van het akoestisch centrum. Het afplakken zou het beste gedaan kunnen worden op een instrument van geen waarde. Ik heb dit genoemd -en trouwens ook elders al eens vermeld hier op het forum- om op een simpele wijze in de praktijk te ervaren wat het oppervlak van een f-gat 'doet' met de klank.
     
  6. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.576
    Homepage:
    Ik las over het gedeeltelijk afplakken heen: stom!

    Ik heb zo'n viool zonder zijden wel eens in handen mogen hebben lang geleden. Wat ik mij herinner is dat hij "voor geen meter" klonk, maar ik weet niet of dat aan de kwaliteit van bovenblad en achterblad lag. Ik vermoed van niet.
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.558
    Homepage:
    Elders werd uiteengezet wat er gebeurt met de eigenfrequentie wanneer het oppervlak van een f-gat verandert.
     
  8. W.J. Mooi

    W.J. Mooi

    Lid geworden:
    30 okt 2019
    Berichten:
    18
    Wat een boeiende commentaren! En wat een foeilelijk asymmetrisch instrument toonde de heer Oosterhof!
    Het lijkt me toch niet onwaarschijnlijk dat er bij dit alles toch ook een psychologisme doorheen speelt. Dat de 'oude' Italiaanse strijkinstrumentenbouwers schitterende violen, altviolen en cello's bouwden, staat buiten kijf. Juist daardoor lijkt het me niet onmogelijk dat juist die vormen, en de klanken van die instrumenten, tot norm zijn geworden. Het is opvallend, vind ik, dat zoveel nieuwe strijkinstrumenten worden gebouwd en aangeboden als kopieën van instrumenten van bijvoorbeeld Amati, Stradivari, Guarnieri, Guadagnini en Montagnana. Dat ken ik niet zo van andere instrumenten, zoals blaasinstrumenten en vooral toetsinstrumenten. Daar zie je juist een doorlopende ontwikkeling (afgezien uiteraard van de bouwers van instrumenten voor de 'authentieke uitvoeringspraktijk'). Wat in de strijkinstrumentbouw 'mainstream' is, is bij die groepen instrumenten meer 'fringe business' (met alle respect, uiteraard...).
    Dit alles neemt niet weg, dat ook ikzelf niets liever heb dan een mooie kopie van een oude Italiaanse meester. :)
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.558
    Homepage:
    Dat is minder opvallend dan het lijkt, want de enig achterliggende gedachte hierbij is van economisch belang. De bedoeling is dat de aspirant koper denkt dat een dergelijk instrument qua klank redelijk in de buurt komt van de grote meestersinstrumenten. Maar hier wordt voorbij gegaan aan het feit dat er niet gebouwd werd met exact hetzelfde materiaal: hout. Dat kan ook niet want ieder stuk hout wat gebruikt wordt voor een instrument heeft weer andere eigenschappen. Ook al bouw je een instrument op de tiende millimeter nauwkeurig na, het zal geen kopie van de klank worden.
     
  10. gevoeligesnaar

    gevoeligesnaar Karin

    Lid geworden:
    17 jan 2014
    Berichten:
    723
    En dit laatste punt roept bij mij weer een vraag op: is het dan niet een enorme gok als je een viool (of cello) laat bouwen? Je weet immers dan niet hoe de klank uiteindelijk gaat uitpakken, zelfs niet bij een eersteklas bouwer?
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.558
    Homepage:
    Ja, ben ik met je eens. Als je een instrument laat bouwen weet je nooit hoe die zal klinken. Het is ook niet zo dat een lange wachttijd voor een instrument bij een bepaalde vioolbouwer iets zegt over diens constante klankkwaliteit. Want hoe het instrument zal gaan klinken kan geen enkele bouwer garanderen. De reden waarom men dan een instrument van een bepaalde bouwer wil aanschaffen kan alleen op economische gronden zijn. Zo had Peter Greiner een wachtlijst van jaren en misschien is dat nog wel zo. Hij bouwt aan 20 instrumenten tegelijk in verschillende stadia. Hij is inmiddels naar Londen verhuisd en men kan zijn gerede instrumenten ook elders bekomen. (Bij Cosio bijvoorbeeld tegen niet geringe prijzen. Voor violen van €50.000 - €70.000,=)
    Ik zou een ieder aanraden een instrument te kopen waar je uit en te na op hebt gestreken en die je hebt uitgetest. Dan weet je wat je koopt.
     
  12. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.576
    Homepage:
    Maar een indicatie van hoe een instrument gebouwd in opdracht gaat klinken kun je tot op zekere hoogte wel krijgen vanuit de eerder door deze bouwer gebouwde instrumenten.
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.558
    Homepage:
    Ja, als men zich realiseert dat 'indicatie' niet meer is dan dat.
    Je hebt er niets aan.
     
  14. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.576
    Homepage:
    Toch zijn het dit soort indicaties, denk ik, die strijkers naar een bepaalde bouwer leiden. Kennelijk vindt men dat dan toch nuttig. Maar dat hoeft niet iedereen te vinden natuurlijk: afwijkende meningen mogen ook!
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.558
    Homepage:
    Ik denk dat voorkeur voor een bepaalde bouwer eerder gaat om het waardeaspect, zoals ik eerder schreef. Schaft men een Greiner aan dan heeft een dergelijk instrument niet alleen een hoge aanschafwaarde maar hoopt men ook daarmee een waardevaste investering gedaan te hebben. Dat speelt ook bij de naam van een Italiaanse bouwer: geeft een bepaalde meerwaarde. Of dat gerechtvaardigd is? Ga er op spelen zou ik zeggen.
     
  16. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.576
    Homepage:
    Bij bouwers als Greiner en zeker ook bij oude Italianen speelt dit waardeaspect met een beleggingsachtergrond wellicht een zekere rol. Gezien de vraag van Gevoelige Snaar is dat er ook een beetje bijgesleept. Maar bij b.v. een M. Besseling een H. Woldring een S. Schouten en wat dies meer zij, die in de NL strijkerswereld toch meer voor de hand liggen? Daar speelt klankreputatie een belangrijke rol, want op veilingen brengen ze nu soms niet op wat ze eens kostten.
     
  17. W.J. Mooi

    W.J. Mooi

    Lid geworden:
    30 okt 2019
    Berichten:
    18
    Hoe schatten de heren Oosterhof, Boon en anderen de kwaliteit (m.b.t. de klank) in van de 'mindere' instrumenten van de allerberoemdste bouwers, zoals Stradivari; de Amati's; Gofriller; Montagnana enz.? Het kan toch haast niet zo zijn dat die alle zonder uitzondering ongelofelijk goed zijn? Dat zou pleiten tegen het gegeven dat de klank ook afhangt van factoren die de bouwer niet zelf in de hand heeft.
    En: wat vindt men van veilingen? Dat lijkt me toch voor een belangrijk deel een kwestie van namen en plaatjes, in plaats van het bepleite intensieve zelf uitproberen van het instrument waarvoor men belangstelling heeft.
     
  18. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.576
    Homepage:
    Er schijnen Strads c.s. te zijn die voor geen meter klinken en die hun leven slijten onder een glazen stolp in een museum en die desondanks getallen met vele nullen waard worden geacht.
    Het resultaat hangt ten dele af van het gebruikte en/of beschikbare materiaal.
    Er zijn veilingen voor gebruiksinstrumenten waar vioolbouwers en anderen hun al dan niet te restaureren handelswaar halen en er zijn veilingen waar de miljoenen waard geachte instrumenten onder de hamer komen. En er is van alles daar tussenin. Een viool is uiteindelijk "waard" wdgevg (wat de gek er voor geeft)
    Tot zover wat antwoorden op uw (nogal retorische) vragen
     
  19. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    12.558
    Homepage:
    Ja, er zijn instrumenten van heel beroemde bouwers die niet al te best klinken. Dergelijke instrumenten kunnen niet tippen aan de huidig gebouwde instrumenten.
    Een taxatie komt meestal niet tot stand op basis van de klank en/of bespeelbaarheid maar of het een authentiek instrument is van een gerenommeerd bouwer, al of niet in leven. Handelswaarde eigenlijk. Daar gaat het vaak om.
     
  20. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    3.576
    Homepage:
    "Aan de huid gebouwde instrumenten" nee, daar kan niets aan tippen;)
     

Deel Deze Pagina