kam, snaarspanning, afstand

Discussie in 'Altviool' gestart door zapling, 18 okt 2015.

  1. zapling

    zapling

    Lid geworden:
    5 okt 2012
    Berichten:
    289
    Hoe hoog zouden de snaren idealiter boven het eind van de toets hangen? Ik heb steeds het gevoeldat ik nogal hard op de snaren moet duwen om een goede klank te krijgen. Het kielhoutje is volgens mij wel in orde, de snaarspanning is op zich zeker niet te hoog (Evah Pirazzi Gold en Tonica bij een snaarlengte van 34,5 cm zou eerder aan de zachte kant moeten zijn). Ik twijfel nu over de kam. Het is een altvioolkam, die eigenlijk wat aan de brede kant is voor mijn 15". Ik vraag me af of ik die nog verder moet laten verlagen.
     
  2. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.716
    Een goed gesneden kam (juist afgemeten en gesneden) en in overleg met de vioolbouwer, je gevoel in de vingers, de druk welke je ervaart. Overleg met je vioolbouwer als je je instrument te zwaar vind spelen.

    Is het overigens een Alt-kam op een gewone 4/4/ viool? dan is de kam zo wie zo te zwaar, te groot en mogelijk ook te hoog.

    Remi
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.479
    Homepage:
    Aangezien dit onderwerp is geplaatst in de rubriek 'Altviool' ga ik er van uit dat het om een altviool(kam) gaat.

    Ik zou dezelfde hoogte aanhouden als die voor de viool met een extra 0.5 tot 1 mm voor de altviool.

    Het kan zijn dat de halshoek niet goed is. Om dat te controleren kun je een smalle liniaal plat leggen op de toets en die voortzetten totdat de kam geraakt wordt. De afstand van dat raakpunt tot het bovenblad zou dan 31 mm moeten bedragen. Of de kam geschikt is valt dan ook af te lezen c.q. te zien, omdat het hart van de kam soms veel te hoog zit. Een kam verlagen kan dan niet! Maar ook de breedte van de kamvoetjes moet passen. Ga daartoe na wat de afstand is tussen de binnenkant van de bovenste f-gaten. Die breedte zouden de kamvoeten (buitenkant) ook moeten hebben. Als de kam te breed is, komt het akoestisch centrum niet optimaal in trilling.
     
  4. zapling

    zapling

    Lid geworden:
    5 okt 2012
    Berichten:
    289
    ja hoor, het gaat over een alt. maar een kleine alt van 38 cm, vandaar dat de kam aan de grote kant is ervoor.
     

    Bijgevoegde bestanden:

    • image.jpg
      image.jpg
      Bestandsgrootte:
      857,6 KB
      Weergaven:
      13
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.479
    Homepage:
    Afgaande op de foto zou ik zeggen dat de kam inderdaad te breed is.
    Wat is de afstand tussen de binnenkanten van de f-gaten en wat is de breedte aan de uiteinden van de kamvoetjes?
    Meet dat eerst maar eens op en laat ons dat maar weten. Van een foto kan ik dat niet opmeten.
     
  6. zapling

    zapling

    Lid geworden:
    5 okt 2012
    Berichten:
    289
    de test met het denkbeeldig verlengen van de toets komt op een raakhoogte van 28 mm, wat inderdaad aan de lage kant is dus.
    de afstand tussen de (onderzijde van de) C snaar en het einde van de toets is 4,75 mm. de afstand tussen de A en de toets is 2,75 mm.
     
  7. zapling

    zapling

    Lid geworden:
    5 okt 2012
    Berichten:
    289
    89 mm (de nokjes niet meegemeten)
    voetje 13,5 mm breed
     
  8. zapling

    zapling

    Lid geworden:
    5 okt 2012
    Berichten:
    289
    oh wacht... kam van voet tot voet 47 mm
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.479
    Homepage:
    Afstand C tot toets lijkt me veel te laag. Zou ongeveer 5.5 - 6 mm moeten zijn. De afstand van de A zou nog wel kunnen.

    Die 28 mm lijkt me ook aan de lage kant, maar daar is op simpele wijze niets aan te doen.(Toets met een wig iets ophogen is een mogelijkheid).

    Wat is de breedte van de kam en wat is de afstand tussen de 'ogen' van de bovenste f-gaten?
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.479
    Homepage:
    Ik vermoed dat je iets anders meet dan ik bedoel.

    Even een plaatje:

    Kamvoetjes.jpg
    Meet de afstand eens tussen de f-gaten zoals aangegeven met de rode pijl. De kam moet daar mee overeenkomen. Als de afstand tussen de f-gaten kleiner is kun je stellen dat de kam te breed is voor dit instrument en doe je er het beste aan een nieuwe kam te laten pas snijden.​
     
  11. zapling

    zapling

    Lid geworden:
    5 okt 2012
    Berichten:
    289
    Yep. ik heb 3 mm teveel kam, als ik het zo opmeet.
    De kleine afstand van de C boven de toets zorgt niet voor problemen gelukkig. Maar ik heb nu door dat de toets te vlak ligt, dus de hoek tussen hals en corpus is niet goed. Het is dan ook nogal een avontuur geweest om dit instrument te bouwen, het is een vioolhals op een alt met verhoogde krans. Niets is standaard, alles moesten we op de gok doen. Niet alles is in 1x goed gegaan. Om niet steeds terug te moeten naar de bouwer heb ik de kam zelf nog extra verlaagd.Bedankt voor jullie advies, daar kunnen we weer verder mee.
     
  12. zapling

    zapling

    Lid geworden:
    5 okt 2012
    Berichten:
    289
    PS als ik het goed zie heeft de viool van het plaatje ook een te brede kam, toch?
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.479
    Homepage:
    Deze opmerking had ik verwacht.
    De foto geeft een wat vertekend beeld. De bovenkant van de kam is daar breder dan de onderkant bij de voetjes. Het ging hier ook niet zozeer om de waarden maar in eerste instantie om aan te geven wáár gemeten diende te worden. Ik plaatste een plaatje omdat er zelfs na drie keer vragen geen antwoord kwam, of een antwoord waaruit bleek dat er niet goed gemeten was en nog steeds is mij niet bekend wat de afstand tussen de f-gaten is. :( (Zou dat geheim zijn?)
    Ik had zo gauw geen beter plaatje ter beschikking en heb even snel die pijlen er op ingetekend

    Ik begrijp nu dat het gaat om een in elkaar gezet exemplaar opgebouwd uit een vioolhals en een (alt?)corpus met extra hoge krans? Dan zou ik de toets verhogen middels een wig onder de toets.
    Een andere manier is om de hals los te maken en een wig tussen de bovenste klos en de halsvoet pas snijden. Daarna de hals weer inlaten. Daarna een andere beter passende kam pas snijden.
     
  14. zapling

    zapling

    Lid geworden:
    5 okt 2012
    Berichten:
    289
    Geheimen heb ik niet. De kam is 47 mm, de afstand tussen de gaten 3 mm kleiner, dus 44 mm. Met de kanttekening dat ook de grootte en positie van de F gaten op gevoel bepaald zijn :)
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.479
    Homepage:
    Hoe zit het dan met de mensuur: wat is de verhouding halslengte versus trillende snaarlengte?
    Waar zitten de f-kerven dan, want dat is de plek waar de kam moet komen en die dus ook de trillende snaarlengte bepaald.
    Is daar vooraf aan gerekend of is er een instrument in elkaar gebouwd met een grofweg indeling van het een en ander?
    Is het de bedoeling hier een zo optimaal klinkend instrument van te maken of maakt het niet zo veel uit?
    Het zou wel aardig zijn als er wat meer foto's geplaatst zouden worden. Lukt dat?
     
  16. zapling

    zapling

    Lid geworden:
    5 okt 2012
    Berichten:
    289
    hm. jawel hieronder komen foto's. noteer alstublieft dat ze niet bedoeld zijn om kritiek op amateur vioolbouwers uit te lokken, maar wel om het verhaal te verduidelijken en misschien aan de hand van beeld en maten nog wat dingen te kunnen optimaliseren.

    De bedoeling was 'een als echte alt klinkende alt' te maken, geschikt voor een oudere leerling (ik) met vingers en handen van formaat kabouter maar de innige wens om altviool te spelen.
    De mensuur is 34,5 cm, bij een corpus van 38 cm lang, 22,5 breed en 4,5 hoog.
    De plaats van de kam is voornamelijk bepaald door wat haalbaar is voor mij als strijk-afstand. De plaats van de kerven in de Fgaten is daarvan dus afgeleid.

    De klank van deze altviool is behoorlijk, denk ik, maar ik heb niet veel referentiemateriaal. Ik heb niet de juiste apparatuur om een goede geluidsopname te maken.
    Ik merk wel dat ik het spelen vermoeiend vind, heb het idee dat de snaren hoog boven de toets liggen, dat de snaren niet heel gemakkelijk aanspreken en/of dat de hals toch nog te breed is voor mijn hand. Uiteraard kom ik met zo'n korte hals ook snel in conflict met de hiel bij positiespelen, maar dat is een nadeel dat ik vooraf heb geaccepteerd.
     
  17. zapling

    zapling

    Lid geworden:
    5 okt 2012
    Berichten:
    289
    (foto's)
     

    Bijgevoegde bestanden:

    • image.jpg
      image.jpg
      Bestandsgrootte:
      818,4 KB
      Weergaven:
      16
    • image.jpg
      image.jpg
      Bestandsgrootte:
      863,7 KB
      Weergaven:
      15
    • image.jpg
      image.jpg
      Bestandsgrootte:
      953,3 KB
      Weergaven:
      15
    • image.jpg
      image.jpg
      Bestandsgrootte:
      854,4 KB
      Weergaven:
      16
    • image.jpg
      image.jpg
      Bestandsgrootte:
      898,7 KB
      Weergaven:
      15
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.479
    Homepage:
    Nog maar een keer:
    1. wat is de halslengte?
    Verder valt mij a.d.h. van de foto's het volgende op:
    • de toets aan het begin, dus bij het topzadel is veel te breed
    • positie van de kam niet tegenover de f-kerven (f-kerven lukraak geplaatst en dus ook de kam?)
    • positie stapel correct?
    • Hals heeft te weinig overstand en verkeerde hoek
     
  19. zapling

    zapling

    Lid geworden:
    5 okt 2012
    Berichten:
    289
    Frits, hoe meet ik halslengte? Mensuur (waaronder ik versta: kielhout tot kam) lijkt mij hier de meest nuttige maat. halslengte is zonder krul, zeker? dus van kielhout tot waar de hiel in de klankkast verdwijnt?
     
  20. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.479
    Homepage:
    De halsmensuur wordt gemeten zoals onderstaande afbeelding weergeeft (in de tekening 135mm):

    Mensuurgegevens copy.jpg

    Ik neem voor het gemak even aan dat de maten van de hals vast liggen. Aan de hand hiervan kan berekend worden waar de kam precies geplaatst moet worden om een verhouding te krijgen van 2:3 voor halslengte versus stoplengte (afstand bovenrand corpus en positie kam. In de tekening aangegeven met een lengte van 194 mm).
    Berekening stoplengte: (135 - 5)/2 = 65 x 3 --> 195 mm. Het verschil ( 1 mm) zit in de schuine stand die iets meer lengte opneemt. De snaarlengte zou dan zijn: 130 + 194 mm = 324 mm.

    Je hebt aangegeven een snaarlengte te hebben van 345 mm. Voor een goede mensuur zou je dan een halslengte moeten hebben van: 2/5 x 345= 138 + 5 mm --> 143 mm (Die 5 mm moet erbij vanwege het inlaten van de halsvoet). De stoplengte wordt dan: 3/5 x 345 = 207 mm.
    Meet het maar eens na en laat het maar eens weten hoe de verschillende afstanden nu zijn.

    Vraag: heb je echt een ribhoogte van 45 mm?
    Is dat gemeten inclusief de dikte van beide bladen, anders is het wel erg veel!
     

Deel Deze Pagina